Maxim Bulava

Я писал, изначально подразумевая под соборностью, то что имеют в виду православные. Просто моя письменная конструкция вышла тавтологией.

Православные имеют в виду заклинания, вроде того, на которое Вами размещена ссылка.

Дай Бог вам выздоровления.

Максим, возможно, я что-то не вижу. Изначальный смысл этого моего сообщения был в том, что речь идет о признании папой Пелагием соборности в призме пентархии, когда все главы церквей равны между собой и принимают сообща общее решение. Но сейчас меня гложет мысль, что я где-то допускаю ошибку мышления, ведь Риму не чужды Соборы, а следовательно и сама соборность принятых решений. Вы об этой моей ошибке мышления имели в виду? Что моя ошибка заключается в том, что я не увидел, что Собор уже предполагает соборность, точнее принятие его решения, а Риму Соборы никогда не были чужды?

Нет, я просто имел в виду то, что "принял соборность Пятого Вселенского Собора" - тарабарщина.

Кстати, да, всё правильно.

 

Можно пытаться доказать, что такие-то восточные епископы не были папистами. Но папы эпохи Вселенских соборов, как это ни прискорбно для некоторых, были папистами.

Я немного изучил вопрос.

 

Согласно Фоме Аквинскому, христиане уже обладают Божественной Сущностью и Личностью Святого Духа при жизни. Но человек «видит её лишь через тусклое стекло, гадательно, когда же он перейдёт за пределы этой жизни, его разум будет созерцать сущность Божию.»(https://lib.pravmir....y/readbook/2288).

Это очень хорошо, что Вы стали изучать католическое богословие, но есть пожелание - изучайте его по аутентичным католическим источникам.

 

Фома Аквинский ничего не писал о том, что "христиане уже обладают Божественной сущностью". Это даже звучит не по-фамински и не по-аквински. Что Дух Святой обитает в душах верных - да. писал.

 

ОДНАКО.

 

Никакие способы и уровни богообщения и богопознания, доступные в земной жизни, не являются разновидностью блаженного видения, не составляют какой-то его части. Нельзя сказать: "в земной жизни мы имеем блаженной видение как бы сквозь тусклое стекло, а вот в загробной жизни сподобимся на отчетливое блаженное видение". Вдохновения, посещения и мистические экстазы, пребывание в благодати и благодатные воздействия не есть блаженное видение. Практически все люди, в том числе практически все великие святые, ушли из земной жизни, не пережив ни одного мига блаженного видения. Вообще вопрос о том, может ли человек на земле быть удостоенным блаженного видения в качестве исключительной привилегии дискутировался в католических богословских школах, и общий вывод такой - это весьма вероятно для отдельных святых.

 

"Многие богословы ... допускают для Пресвятой Девы некоторые моменты блаженного видения, основанные на временном сообщении lumen gloriae, в кульминационные моменты ее жизни здесь, на земле. Сколько и на какой срок, определить невозможно" (Антонио Ройо Марин). Кроме нее весьма вероятно пребывание в блаженном видении на короткие мгновения, например, Моисея или святого Павла. Но это совершенно исключительные случаи. Даже величайшие мистики не видят Бога непосредственно.

 

Чтобы понятнее было, я приведу грубую аналогию, и за грубость ее заранее приношу извинения. Допустим, в вашем доме живет собака. Она в этом доме всё знает, знает хорошо Вас. вы ее кормите. играете с ней, треплете ее пузико, беседуете всяческим образом. Имеет ли Ваша собака опыт тигранообщения? Безусловно. И она наверняка могла бы многое рассказать другим собакам о Вас на своем собачьем языке, совершенно неспекулятивно, из своего личного опыта.

 

А блаженному видению можно было бы уподобить знание Вас собакой таким образом, каким Вы знаете себя. В принципе это даже не аналогия. Если вы достигнете Небес, Вы будете знать Бога, как Бог знает Себя, как Сын знает Отца. Между вашими знаниями будет только одна разница: бесконечность Божественного интеллекта делает возможным всецелое знание Богом Самого Себя. Ограниченность тварного интеллекта делает невозможным всецелое знание Бога, поэтому, будучи истинно постигаемым, Бог будет неисчерпаем для познания блаженными.

 

Блаженное видение представляет собой настолько тесное единство между тварью и Творцом, что выше его находится только ипостасное соединение природ во Христе.

 

Разумеется, ничем подобным на земле верующие не обладают, за теми исключениями, которые названы выше.

В таком случае, если мы уже обладаем Личностью Святого Духа и Божественной Сущностью, не полностью её созерцая, как можно страдать в Чистилище из-за отсутствия полного лицезрения Бога, если ранее в земной жизни мы из-за этого не испытывали страдания?

В свете сказанного уместно оставить следующую часть вопроса: "как можно страдать в Чистилище из-за отсутствия полного лицезрения Бога, если ранее в земной жизни мы из-за этого не испытывали страдания?"

 

Потому что пребывание в состоянии странствия на земле и пребывание в чистилище в большинстве отношений неподобные состояния, как неподобно состоянию живущего ни одно из трех состояний скончавшихся разумных людей.

 

Это вопрос из той же оперы, что и "почему разлучение с Богом будет причинять страдание грешникам в аду, тогда как сейчас ни о каком Боге они не вспоминают и живут себе припеваючи?".

Наталья, до вас видимо не дошло, что мало ли что написал Максим, когда сам преемник папы Вигилия - папа Пелагий принял соборность Пятого Вселенского Собора, считая, что Рим, осуждая “Три Главы” представлял согласие Апостольских Церквей.

Я весьма удивляюсь тому, что находятся католики, смущающиеся вот этим вот: "принял соборность Пятого Вселенского Собора". Мне кажется, что люди, которые не умеют ясно мыслить и ясно излагать мысли, должны понимать, что богословие - это не о них.

А с чего Вы взяли, что верующие лишены лицезрения Бога? Живые могут лицезреть Бога духовными очами, ибо мы Храмы Духа Святого, и Бог буквально живет в нас. Так, Стефан духовно видел Иисуса Христа и Отца. И многие мученики умирали с улыбкой и радостью, потому что лицезрели Бога.

 

Более того, в том же католическом источнике (https://apologia.ru/...5s9aq6668793138) сказано, что «индульгенция не есть отпущение грехов. Как раз обратно: чтобы воспользоваться ею надо уже быть в состоянии благодати». А состояние благодати и есть ни что иное, как причастность Богу.

 

Когда католический богослов говорит о том, что души чистилища "временно лишены лицезрения Бога", он имеет в виду, что они лишены т.н. "блаженного видения", то есть сверхъестественного видения Бога в Его сущности.

 

Это видение является достоянием исключительно спасенных в раю. Верующие на земле и души в чистилище видят Бога верой, находящиеся в раю видят Его лицом к лицу, как сказано "увидим Его, как Он есть".

]А относительно Папы Вигилия и V вселенского собора?

Ничего нет.

 

Давайте еще раз: я сказал, что Юстиниан и иже с ним не согласились бы с положениями догматики Отта. То есть не согласились бы (наверное) с современными формулировками католической догматики.

 

Проблемы никакой нет. ну не согласились бы. Их голос - это не голос безошибочной Церкви. Тем более что весь голос- подписали или заслушали нечто, составленное в недрах императорской бюрократии.

Вот, спасибо большое, сейчас найду, почитаю! Что именно в нем искать, наведите пожалуйста?

Да что хотите. Меня очень трогают описания творения ангелов, а также райского блаженства. Очень здорово раскрыта сущность Божественного Провидения. Да много чего еще.

Расскажите пожалуйста по-подробнее про догматику Отта?

Это известный мануал Людвига Отта "Grundrissder katholischen dogmatik". Стандартный справочник для режима "по-быстрому".

Вот ответьте мне пожалуйста, вы же как то для себя согласуете в уме Догмат ex cathedra I ВС и вот это : Ибо недопустимо в вопросах веры кому-либо предвосхищать суждение Вселенской Церкви в ее полноте (nec enim potest aliquis in fidei causa uniuersitati ecclesiae praeiudicium facere) в оросе V вселенского собора ...

Элементарно согласую.

 

Догмат раскрывает Божественную и католическую веру, а документ, принятый собравшимися на Собор епископами - нет. Далеко не всякие суждения Вселенских Соборов, даже утвержденные Папами (чего нет в случае с Пятым Собором - последующие Папы, одобряли Собор вообще, и, прежде всего, его догматику, а не все отдельные положения и суждения всех без исключения его документов, Папа Вигилий же тем более не осудил сам себя) безошибочны. Например, безошибочна догматическая формула, но небезошибочно ее обоснование, содержащееся в этом же самом документе, том же Pastor aeternus.

 

Таким образом, максимум, что можно извлечь из Пятого Собора - это то, что многие восточные епископы и подталкивавший/убеждавший их/заставлявший их Юстиниан не согласились бы в положениями догматики Отта. Для Вас разве это потрясающая новость?

Хорошо. Тем не менее, «несомненно, что души будут испытывать муки от временного лишения лицезрения Бога и по общему мнению души мучатся материальным огнем, подобным адову.»(https://apologia.ru/articles/22). Т.е. как, согласно Вашему единоверцу Amtaro, мы можем быть со Христом в чистилище или страдаем в чистилище, чтобы быть со Христом - не ясно.

Здесь как раз всё ясно. Имеет место быть достаточно точная аналогия с земной жизнью. В земной жизни верующие тоже страдают, дабы быть со Христом и тоже лишены лицезрения Бога. Тем не менее, во многих важных отношениях они и со Христом. Таким образом, тут мнимое противоречие.

Здравствуйте! Я новичок этого форума и хотел бы спросить у участников. Читаю форум давно, вижу здесь люди образованные сидят и хотел бы у вас узнать, товарищи, подскажите пожалуйста, почему статьи Петра Пашкова и многие статьи в группе "Алтея | Православное богословие" никак не обсуждаются и не опровергаются грамотными католиками...

Во-первых, есть те, кто полемизирует - уже упоминался Павел Недашковский. Но их немного, да.

 

Во-вторых, мне кажется чисто хронологически антикатолическая полемика Пашкова разошлась с полемической католической активностью в рунете. Подъем католической апологетики пришелся на первое десятилетие XXI века. Сейчас те, кто представлял ее, оставили ее по разным причинам. Иных уж нет. Кто-то, видимо, погружен в заботы о хлебе насущном. Кто-то наверняка перегорел на предмет полемических тем. Это вполне естественно, по-моему. Надо, наверное, быть на зарплате, чтобы через вся жизнь пронести апологетический задор. А Пашков - человек молодой, да и, похоже, имеющий в полемике определенный профессиональный интерес.

 

Другое дело, почему на смену "зубрам" не пришла католическая молодежь. Но это вопрос к молодежи, и тут разные возможны версии и ответы.

 

Вообще время было другое, более благоприятствующее живому общению, спорам - дружеским и не очень.

 

В-третьих, да ведь кому-то и неинтересны темы, которые Пашков поднимает. Лично мне, например, не очень интересна тема Пятого Вселенского Собора, которая является своего рода коньком Пашкова. Никакого особого значения для решения вопроса о правоте католиков или православных она, как мне кажется не имеет, и смею утверждать, это ясно и многим католикам. Ну так что зря энергию переводить?

 

Как-то так.

Чё так? Неинтересно?

Андрей, а откуда ты взял этот срок?

То есть. формально исполнения сроков требуешь не ты, а отец Владимир, но ты согласен с его месяцем?

А есть страны, где оно произошло?

А есть другие страны, о которых просила Богоматерь?

Андрей, а откуда ты взял этот срок?

Хорошо. А почему человек нарушает закон?

Вам уже неоднократно говорилось: по самым разным причинам. В рассматриваемых мной случаях - потому что он рассчитывает получить некую пользу от действий, которые формально нарушают закон, при том, что такое нарушения, по его разумной оценке, неспособно никому нанести никакого вреда. Например, левая обочина удобнее для движения.

Законы редко возникают на пустом месте. И мы не можем судить закон. Когда мы решаем, что вот здесь мы имеем право его нарушить, мы встаем на место законодателя.

Ничего подобного. На место законодателя мы встаем, когда пытаемся приписать для всех универсальную максиму поведения, имеющую силу закона. Но поскольку мы ничего подобного не делаем, мы не встаем на место законодателя.

Вот смотрите - Бог повелел женщине слушаться своего мужа. Когда она не слушается, то ее непослушание ничем не угрожает личному и общественному благу. Но она грешит? Да. Почему? Потому что Бог велел ей слушаться мужа. Но и властей христианин должен слушаться. И если он не слушается, то поступает не по воле Божьей, грешит.

Это - заметьте- первый разумно сформулированный с вашей стороны довод среди вороха не имеющих отношения к делу замечаний. На это можно ответить, что 1) само послушание любой земной инстанции условно, а не безусловно. Это замечание не относится к данному случаю, я его привожу потому, что Вы вообще не делаете никаких исключений из послушания власти, кроме, насколько можно судить, прямого противоречия Библии 2) я вправе разумно предполагать, что мое поведение не противоречит общественно-полезной цели, ради которой законодатель издает соответствующий закон. А это фактически так и есть. Я бы еще понял такую постановку: мы можем признавать отсутствие морального обязательства для себя, но наши действия могут ввести в соблазн других, поскольку другие люди не воспроизводят хода наших рассуждений. Но Вы не готовы сделать исключения даже для безлюдных местностей и акваторий. Поэтому Ваша позиция неразумна, что, возвращаясь к принципам, означает и то, что она может только случайно совпадать с правильным образом морально обоснованной.

Грех он ведь не в самом поступке. Грех в состоянии сердца. Нарушение закона вызвано отсутствием смирения. Можно конечно доказывать, что отсутствие смирения не грех......

Можно, наверное, доказывать. Но я не собираюсь этого доказывать. Это Вы должны доказать, что "нарушение закона вызвано отсутствием смирения". Вы это постулируете, но это совершенно неочевидно. Ваши подозрения, чувства и уверенности как таковые доводами не являются.

Как минимум он неразумен. Потому что на той же пустой дороге может оказаться другой, такой же умный, но на автомобиле и нестись со скоростью 150 км.час.

Нельзя на проселочной дороге в глуши нестись со скоростью 150 км в час. А если было бы можно, то видно и даже слышно такого было бы из соседнего краевого центра. Вы последовательно игнорируете случаи, когда нарушение закона фактически ничем не угрожает личному и общественному благу, и есть только факт нарушения закона.

Что вредного в том что бы переходить всегда на зеленый, не превышать скорость и не заплывать за буйки?

Ваша задача, коль скоро вы стали на определенную позицию - вовсе не в показании безвредности или даже полезности не_заплыва_за_буйки. Она в том, чтобы показать, что заплыв за буйки всегда и при любых обычных обстоятельствах является грехом против Бога.

Разве этим христиане не покажут, что они порядочные граждане своего государства? Неужели у нас добропорядочными считаются граждане, нарушающие закон?

Но это демагогия.

 

Если буквально следовать Вашим утверждениям, то человек, который на проселочной дороге в 100 км от любого жилья пошел с велосипедом по левой обочине, - автоматически не добропорядочен и плохой гражданин. Но и грешник, конечно.

 

Доказывайте это, пожалуйста. Не будьте голословной.

Да, действительно, отказ христиан, например, воровать, вызывает в России резко негативное отношение. На себе испытала. Но неужели, в угоду обществу, надо нарушать Божьи заповеди?

А если не передергивать? Не использовать заведомо негодные примеры воровства?

Не, ну если забежать немного вперед (в раздел "совесть"), то именно Тамаре, в самом деле, нельзя заплывать за буйки.

Полюбоваться и погибнуть потому что ща буйками течение или акулы или просто быстроходные катера.

А если вы знаете, что течения нет, акул нет, ктулху нет, и вы - прекрасный пловец? Другими словами, реальная опасность именно для вас (или даже не только для вас) отсутствует. Есть просто запрет под страхом уплаты 300 долларов.

Вот так люди и к Божьим заповедям относится. Бог запретил, но ведь можно получить массу удовольствия, если заплыть за буйки.

Тамара, нужно сохранять немного здорового юмора в отношении к миру.

А зачем заплывать за буйки? Ну я не имею ввиду когда это необходимо для спасения другого. А вот просто так - зачем? Зачем христианину нарушать правила? Что может толкнуть на такой шаг?

Если проплыть еще 200 метров, то можно увидеть дивную картину встающего из моря солнца, которая не будет загораживаться вон тем мысом справа.

Наверное, поправьте меня Максим, если я ошибаюсь, в таких случаях точно нет смертной материи, но выше представленный спор касается того есть ли вениальная?

Ну, в общем, да. Вопрос в том, является ли это грехом в принципе. Чтобы считать, что, заплыв за буйки, ты смертно согрешил, это надо иметь очень своеобразное нравственное чувство.