Maxim Bulava

В современной фреске ...

Но, видимо, дело как раз в том, что это произведение искусства почти нарочито несовременно. Машина времени в 1970-й год.

Не все. Да и голыми на иконах (фресках) никого не удивишь, как мне кажется.

Ну почему же? В современной фреске это удивляет - в силу бесцельной глупости такого изображения.

Иосиф тоже девственник? Ну как бы это его личное дело конечно... но откуда тогда братья и сёстры у Иисуса? Всё становится езё более запутанным.

"Поскольку слово "братья" (или «брат») применяется как к сводным братьям, так и к кровным братьям, а в библейском и семитском употреблении в целом оно часто свободно применяется по отношению ко всем близким и даже дальним родственникам, ....это слово не дает определенного указания на точный характер отношений.

....

отец и мать по крайней мере двух из этих "братьев" нам известны. Иаков и Иосиф, или Иосия, являются, как мы видели, сыновьями Алфея, или Клеопы, и Марии, сестры Марии, Матери Иисуса, и все согласны в том, что если они - не братья Спасителя, то и остальные тоже. Этот последний аргумент опровергает также теорию о том, что "братья" Господа были сыновьями святого Иосифа от первого брака", - Католическая энциклопедия

А всё от того, что средннвековые католики видимо считали что даже в супружестве секс делает человека не чистым, лишает святости. Вот и наделяли всех своих святых девственностью. Без разбора.

Фантазии. Средневековые католики считали мысль о нечистоте брака в супружестве катарской штучкой и отволокли бы Вас при публичном высказывании этой идеи в подвал.

Очень странным для меня является признание католиками девственного брака недействительным, при том, что они все хором утверждают, что брак Девы Марии с Иосифом был именно таким. Ну так значит кто то берет этот брак за идеал. Это другие могут так считать, кто думает, что братьев Иисус родила Его мать и тем дала пример настоящего истинного брака. А для католиков такое мнение как минимум странно.

Антонио Ройо Марин, OP: "По единодушному суждению католических богословов, между Пресвятой Девой и святым Иосифом был истинный брак, несмотря на явно выраженное в Евангелии намерение Марии остаться девственницей … С одной стороны, Евангелие открыто называет святого Иосифа мужем Марии … , а с другой стороны, предметом веры является то, что Дева всегда осталась девственницей.

Как же примирить цель всегда оставаться девственницей с супружеским согласием, которое состоит в том, чтобы дать супругу власть над собственным телом для рождения детей?

Наиболее правдоподобное и глубокое объяснение дает святой Фома: Пресвятая Дева, прежде чем заключить брак со святым Иосифом, сверхъестественным образом была уверена в том, что святой Иосиф также имел намерение всегда оставаться девственником; поэтому она могла спокойно заключить с ним брак, предоставив ему супружеское право (необходимое для брака), но не опасаясь, что тем самым она поставит под угрозу своё девство. Одно дело — отказать себе в праве (недействительный брак), и совсем другое — добровольно отказаться от использования права (случай Марии и Иосифа)".

Опровергать меня пытаетесь почему-то не ссылками на ответы из католических руководств

Вы ошибаетесь. Здесь я не пытаюсь опровергать ни Вас, ни тем более Ваши мануалы.

Вопрос мой: как в свете католического богословия можно понимать данный исторический пример? И другие подобные ему, если они встретятся?

Как ошибку, довольно естественную в тех условиях - условиях богословского роста.

Я правильно Вас понимаю, что к данным персонажам 5-го века и их праведности мы должны относиться примерно так же, как к древнееврейским патриархам с их полигамией, в подобной же манере "иметь снисхождение"?

Нет, неправильно.

Полигамия противоречит исконному замыслу Бога о браке, а девственная жизнь не противоречит замыслу Бога о браке, а является совершенно другой формой определения себя по отношению к пути совершенства и потребностям пола.

Пульхерия решила хранить свое девство в условиях, когда для других целей ей понадобился брак - и заключила его недействительным образом, вытребовав у будущего супруга обязательство не пользоваться теми правами, которые составляют предмет брачного соглашения.

Недействительность ее брака ничем страшным не является.

Снисхождение же я призывал иметь к интеллектуальной ошибке, а не к состоянию.

Разумеется, частное мнение частного иерарха - ни о чем еще не говорит. И понятно, что рвущегося к власти человека тот или иной иерарх может оправдать всеми возможными способами. Но здесь:

1) Легитимность правления императрицы по сути зависит от ее брака. От качества брака и его законности.

Не знаю, как вам, а лично мне глубоко чхать на легитимность правления императрицы Пульхерии.

2) Она выбирает брак под своим условием, которое ведет то ли к его незавершенности (поскольку он не консумирован), то ли вообще недействительности, поскольку супруги при вступлении в брак держались условий, в корне расходящихся с целью брака.

Никакой незавершенности - именно недействительность, поскольку позитивным образом был исключен предмет брачного соглашения - право супругов на тело друг друга.

3) И что-то не слышно было, чтобы кто-то из иерархов возражал. Обычно кто-то одобряет, кто-то возражает. Ведь это - эпоха византийщины, пусть и ранней ее эпохи, когда к трону лезут, расталкивая соперников локтями, и если бы брак компрометировал императрицу, то недоброжелатели уж точно не упустили бы такой возможности.

 

Иерархи же церковные - все отцы Халкидонского собора, совесть Церкви своего времени.

Ну а дальше-то что?

Вы очень странно рассуждаете. Берете случай 5-го века и начинаете накручивать на его основе спекуляции. Все это уместно, когда мы блуждаем в потемках и должны ориентироваться на любой слабый отблеск света. А нам нет необходимости блуждать в потемках. Вы берёте в руки любой учебник моральной теологии, написанный понятным языком, и читаете то, что там написано. А там написано, что если супруги исключили право на тела друг друга, то они исключили и предмет брачного соглашения. Всё. Точка.

Можно конечно предположить, что "за Халкидон" отцы закрыли глаза на все особенности брака императрицы, но все же как-то странно, что не нашлось правдорубов, которые осудили бы этот брак.

А можно предположить еще, что многие вещи, очевидные нам, были неочевидны в эпоху Халкидона. Можно предположить, что те. кто был способен терзаться сомнениями, даже не знали об условии, выдвинутом девственной Пульхерией. Можно еще много чего предположить.

Я бы с удовольствием этим занялся, если бы исследовал общественные представления о браке в Риме 5-го века и политическую ситуацию в нем же. Но, по счастью, мне нужно исследовать не это, а взгляд католического богословия на природу брака, брачного соглашения и условия действительности брака.

Поэтому я хроники в данном случае не изучаю, а изучаю учебники ХХ века.

Скорее наоборот, в браке этом, похоже, отмечались его позитивные стороны, что отразилось в житии императрицы - см. ниже.

 

Ну разве что к лику святых причислена - как в Западной, так и Восточной Церкви. ( С "неупорядоченной" семейной жизнью). День памяти - 10 сентября.

 

Из жития святых св. Дмитрия Ростовского:

Дорогой Марион. заключить по незнанию брак недействительным образом - это не отречься от Христа. Это не грех и святости никак не препятствует.

Далее. мне совсем не нравится слово "неупорядоченный" в применении к данному казусу. Оно влечет за собой ненужные ассоциации с некоторыми документами начала XXI века, которые под неупорядоченными отношениями понимают интимное сожительство неженатых и "брак" уже женатых.

Пульхерия совсем не похожа на них.

В заключение повторю, что нет ничего страшного в том, что женщина 5-го века не разбиралась в католическом богословии, особенно по меркам ХХ века. Или даже что кто-то из иерархов не разбирался. Вы находитесь в сравнении с ними в намного лучшей ситуации, и даже мануалы современной эпохи можете читать.

Но почему-то не читаете. Опровергать меня пытаетесь почему-то не ссылками на ответы из католических руководств, а спекуляциями на исторические темы.

Ну а тут - люди 5-го века. Имейте снисхождение.

А, во-вторых, помираете-то Вы в общении с еретиком. Апостол Павел ничего не говорит о возможности или невозможности присоединения к церкви, в ряді\ы которой затесался нераскаянный грешник (идолопоклонник, еретик), он говорит о том, как сама церковь, сами верующие относиться к такому человеку.

Теряю мысль, уж извините. Это Вы привели апостола Павла и Вы увязали его с католическим епископом, который является главой видимой Церкви, причем именно в контексте присоединения к Церкви. А теперь выясняется, что это разные, что ли вещи, что это о личных чувствах. Или что выясняется? В общем, не понял я.

К тому же, я не хотел сказать, что проблема РКЦ в том, что присоединяющийся к ней входит в общение с Папой-еретиком, а в том, что это общение должно преподноситься как непременное условие пребывания в лоне Церкви: кто вне общения с Папой, тот в расколе. Иными словами, это не общение, возникающее просто в силу того факта, что я причащаюсь с кем-то, кто причащается с Папой, как в случае с абстрактым митрополитом-еретиком из Вашего примера (оно и так фактически есть у православных), это нечто большее.

Да ну? А я как раз хотел сказать. что это практически то же самое. Это же Ваш митрополит. Как же это Вы сводите отношения с митрополитом исключительно к "причащаюсь с ним"? Нетушки - он Ваш глава и начальник, он глава Церкви, в которой Вы состоите.

И, что, мне интересно, вы собираетесь делать? Отлагаться от митрополита, по слову апостола Павла? Это прежде соборного-то осуждения?

Кроме того, заметьте, что я не говорю сейчас: смотрите, вот поэтому РКЦ заблуждается; я лишь констатирую, что католическая апологетика стаокивается с определенными трудностями, должна искать ответы на вновь возникающие вопросы. Если это будут ответы в стиле "у вас таких проблем нет, потому что у вас Папы нет", то РКЦ тем самым никак не приобрете новых членов, скорее даже наоборот.

У нас не большие трудности, чем у вас со всеми вашими условными и безусловными митрополитами и патриархами.

И Вам, кстати, в теме фактически подсказали, почему они не большие. И я только что подсказал. Наше положение ничуть не отличается от православных, которые подчинялись бы епископу-еретику, несмотря на все послания апостола Павла. Потому что нет церковного суждения о еретике. А и православные каноны запрещают отлагаться от епископа до получения такого суждения.

Это, заметьте, если исходить из того, что Франциск - еретик.

Брак был недействительным?

Конечно.

Церковь его не признала?

Вот понятия не имею. Разве я проводил исследования по этому вопросу? Или Вы хотите сказать, что я должен этот вопрос исследовать? Нет, не должен.

Однако стоит заметить, что "признанием" тут в принципе могла бы быть благосклонная позиция кого-то из церковных иерархов. Однако, если бы она тут и была, ничего как таковая она сообщить не была бы способна.

1) в церковной истории можно встретить сколько угодно частных позиций по частным случаям. Они ничего не способны доказать, особенно когда им противостоит ясно сформулированное учение;

2) тем более, это 5 век. Излишне, вроде бы, говорить, но скажу, что вещи, изначально могущие быть не очень ясными, становятся таковыми по мере развития богословия.

Или в V веке так можно было, а потом стало нельзя?

Никогда нельзя. Ну и см. предыдущий пункт.

Не вижу в целом проблемы. Заключила императрица брак недействительным образом, делов-то.

Выходит, вступаю. Вступаю - и сразу помираю. А если не помираю, то есть возможность нацти более адекватную юрисдикцию.

Во-первых, какую-такую более адекватную? Это ж юрисдикция, а не конфессия. А раз юрисдикция, то в других юрисдикциях все иерархи в общении с нашим митрополитом, а через них - и Вы.

А, во-вторых, помираете-то Вы в общении с еретиком. А как же, простите, апостол Павел? Он ведь даже сидеть с еретиком за столом строго-настрого запрещал, не говоря уже - помирать в общении с ним.

Давайте напишу так: церковь, часть иерархии которой уклонилась в ересь.

ну да, ведь один митрополит - это часть иерархии. Так Вы вступаете с ним в общение, я чтой-то не понял?

Но ведь у меня, насколько я понимаю, выбор небольшой: или принять крещение в церкви, не сохранившей своей чистоты, или умереть не крещенным, надеясь на милосердие Божие и крещение намерением.

Я малость не понимаю Вашей терминологии, батюшка. Про принятие крещения в нечистой церкви пишите, про общение с еретиком - ни слова.

Чем рассматривать вопрос о том, с кем именно я оказіваюсь в общении.

То есть как - Вам в свете присоединения к Церкви даже не важно было бы, что, может, Вы оказываетесь в общении с еретиком?!!!!???

Да, буду, поскольку важнее прийти ко Христу, присоединиться к Церкви как Телу Христову.

"Важнее", чем что?

Всё-таки сегодня перед католической апологетикой стоят очень серьезные вызовы. Как аргументировать необходимость присоединения к Католической церкви? Ведь в настоящее время такой поступок означает не что иное, как вступление в общение с идолопоклонником и еретиком, который по сути и возглавялет РКЦ! А еще апостол Павел предупреждает, что с таковым не должно не то что причащаться, но даже не есть за одним столом (ср. 1 Кор 5:11). Получаетсчя, чтобы иметь полноту благодати, христианину (я говорю о переходе в РКЦ из других христианских конфессий) нужно вступить в общение с нехристем! Не абсурдно ли?

Рассмотрите такой казус: Вы -язычник, уверовавший во Христа на смертном одре. Проблема: будете ли Вы принимать крещение, если известно, что все священники в городе признают митрополитом некоего NN, который, как вы считаете, является заведомым еретиком и идолопоклонником.

Денис, заканчивайте.

Когда появятся у вас свои дети, получите возможность сравнить. Если, конечно, на жену всё не свалите.

Правильно ли я понимаю, что муки Чистилища только удовлетворяют Богу, но никак не увеличивают степень богообщения, в отличие от заслуг при жизни?)

В принципе, да.

Да, искупительные дела на земле являются заслугами.

Хотя, возможно, соврал. Не могу сказать точно.

А страдание в чистилище считается заслугой и увеличивает степень благодати, потенциальную степень богопознания и славы?

Нет. После смерти заслуги не приобретаются.

Считается ли удовлетворение грехов на земле (т.е. епитимья) заслугой?

Да, искупительные дела на земле являются заслугами.

Максим, а как вообще получается так, что количественное различие богопознания существует, если по сути Чистилище уравнивает людей с заслугами и людей без.

Во-первых, как Вы можете спастись вообще без заслуг? Любой акт богословской добродетели подразумевает заслугу, а без таких актов спастись невозможно.

Во-вторых, в чистилище человек очищается от последствий грехов. Будучи совершенно очищенными, люди, тем не менее, имеют разные заслуги. Степень Богопознания и степень славы отличаются в зависимости от заслуг.

Maxim, а было право у тех, кто Христа распял? А выбор был точно.

Да нет, конечно. Была возможность, а никакого права не было. Разница. я вижу, непонятна.

Как же тогда Папа обладает свойством безошибочного вероучительства?

Просто обладает.

Во-первых, те истины, которые Папа безошибочно утверждает, - это истины, содержащиеся в Откровении и принимаемые верой. Это истины, соответствующие нашему нынешнему состоянию - состоянию несовершенного знания о Боге. Не в том смысле говорится, что эти истины несовершенны, а в том смысле, что они могут быть приняты верой в нашем нынешнем состоянии.

Собственно, когда есть блаженное видение, вера упраздняется.

Во-вторых, по своей природе папская безошибочность имеет отрицательный характер. То есть это не сверх-знание, требующее вышеестественного видения Божественных вещей, а просто защищенность от впадения в ошибку в строго определенных обстоятельствах. Тут тоже никакого блаженного видения не нужно.

Если возможно заслугами Христа и святых "погасить" временное наказание - почему бы это не сделать всем людям сразу?

 

Если наказание необходимо, чтобы быть вместе со Христом - зачем тогда вообще выписывать индульгенции?

Я не силен в богословии индульгенций. У меня есть, конечно, некоторые соображения, но они были бы отсебятиной.

Каким, например?

Это был бы, наверное, очень обширный список. Если вы спрашиваете конкретно про дела посмертные, я не могу не посоветовать труд цитировавшегося Антонио Ройо Марина "Теология спасения".

Вот ссылочка:

https://gloria.tv/tr...u11x2tykNAacng6

Дух Святой обитает если не сущностью, то энергиями, получается?)))

Бог вообще все делает Своей сущностью. Между сущностью и энергией Бога нет реального различия, мы же не паламиты.

Но одно дело сущностное пребывание, а другое - эффект пребывания. Пребывая в живущих на земле святых, Дух Святой не сообщает им видения Божественной сущности.

Тогда что значат эти слова Писания?

 

«Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу»

Они означают то, что модусы богопознания в земной и небесной жизни различны. В земной жизни Бог познается через творение, через веру, через те эффекты, которые в душе производит благодать. В будущей жизни Бог будет познаваем через блаженное видение. То есть познание опосредованное будет сменено познанием непосредственным, ясным и совершенным.

Как же "вероятно", если Бог показал Павлу рай?

Так и вероятно, что в Писании нет четкого свидетельства о природе райского видения Павла. Но многие богословы, как уже сказано, считали Павла именно в этот момент удостоившимся блаженного видения.

Если все зависит от только от ограничения тварного интеллекта, по какому принципу выстраиваются бОльшие и меньшие в Царстве?

Что "всё зависит"? От ограничения интеллекта в качестве тварного зависит то, что никто не может обладать полнотой богопознания, кроме Самого Бога.. Это утверждение из разряда "никакой сосуд не может вместить в себя бесконечного океана". Все сосуды схожи в том, что ни один не вмещает в себя океана - ни ведерный кубок, ни рюмочка величиной с наперсток. Ибо объем их ограничен. Тем не менее, и в этой ограниченности степень вмещения ими воды океана различна.

То есть тварная ограниченность интеллекта определяет качественное различие Божественного сапопознания и человеческого богопознания, но не определяет количественного различия степени человеческого богопознания у святых.

В аду грешники страдают из-за вечного отсутствия благодатного общения с Богом. На земле же они а) могут удовлетворять плотские потребности, забывая про свою духовную проблему и б) ограничены рамками времени. (Но тем не менее духовная болезнь приносит страдания. Поэтому говорят, что ад и рай начинаются на земле). Все это невозможно в аду.

Ну то есть вы в принципе понимаете, что состояния души до и после смерти неодинаковы. Вот и прекрасно. таким образом, вопрос о том "почему будет мучение по поводу того, что нас здесь не мучило" в целом прояснен.

И тут и возникает вопрос. Человек в чистилище возрожден, имеет Святого Духа в сердце, т.е. отношения с Богом. Не имеет тела, чтобы страдать. Откуда страдания?

А это, во-первых, особые страдания, которые совершенно не противоречат непоколебимому пребыванию этих душ в благодати. Это страдания от того, что они не могут, и при этом - по своей вине - немедленно насладиться любимым Богом. Психологически это в какой-то мере можно сравнить с тем страданием, которое переживает любящий сын, неся заслуженное наказание от справедливого и любящего отца.

Во-вторых, отсутствие тела не мешает им наказываться огнем. Особым действием Божьим то материальное наказание, которое мы называем "огонь", имеет свойство вредить невещественным духам. Так, демоны, несмотря на свою невещественность, мучимы адским огнем.