arkadiy

С этим соглашусь: "В вопросе веры компромисс находится в противоречии с Богом, Который есть Истина". Допустим два человека в вопросе Спасения имею разные мнения, и только одно из них истинно. 1. Полное принятие обеими одного из вариантов: оба спасутся, или оба погибнут. 2. Компромисс (экуменизм): смесь истины и лжи - ложь, погибнут оба. 3. Если каждый при своём - спасётся хотя бы один. Получается, что вариант экуменизма всегда гибелен, т.е. наихудший.

А я так же по отношению к Папе. Вот ведь можем мы в чём-то мыcлить одинаково!

.....Ой, беда, беда, беда! Агрессия! Да где вы её взяли? мы говорим о своём и о вашем. И вы так же говорите о своём и о вашем. Агрессия начинается там, где предполагается принуждение в какой-либо форме. А кто на вас давит? Не будьте несправедливыми. Не вызывайте демона столкновения. .....А то, на что вы среагировали - версия православного о предполагаемых им намерениях католиков. Вот с ним и разбирайтесь. Но эти намерения отражены в документах КЦ. Вот Ваш единоверец написал: "Если взять любой вероучительный документ Католической Церкви.. Т.е. по Вашему к вероучительным документам КЦ не стоит относиться серьёзно - спасибо, успокоили.

Ну, в принципе, это верно. Если взять любой вероучительный документ Католической Церкви, а не бла-бла-бла в газетах или с трибуны, из него будет очевидно в той степени, в какой он ясно написан, что единственно возможная модель "объединения" - это принятие некатоликами всей полноты католической веры и того, что из нее непосредственно следует (вплоть до административного подчинения Римскому Папе - которое, конечно, может иметь и исторически имело разные формы и выражения, Папа не обязан в ручном режиме управлять приходами на краю света); по сути, модель Святой Унии. Понятно, что принцип субсидиарности диктует, что не всё должно решаться римскими бюрократами - своей законной автономией обладает и приход, и епархия под властью епископа, и группа таких епархий. Но это не отменяет вселенской юрисдикции Папы, установленной, пардон, Христом. А что, все российские католики тоже так считают? Т.е. полное подчинение РПЦ Папе без всякой там лирики. У меня например нет претензий к российским католикам - сделали свой выбор, имеете право. Мы ведь не пытаемся менять что-то в том, что для вас дорого. А вот вы готовы изменить или уничтожить то, что дорого мне. Пока это всё на уровне мечтаний на форумах - вас просто мало, но агрессивный элемент присутствует.

Ну, в принципе, это верно. Если взять любой вероучительный документ Католической Церкви, а не бла-бла-бла в газетах или с трибуны, из него будет очевидно в той степени, в какой он ясно написан, что единственно возможная модель "объединения" - это принятие некатоликами всей полноты католической веры и того, что из нее непосредственно следует (вплоть до административного подчинения Римскому Папе - которое, конечно, может иметь и исторически имело разные формы и выражения, Папа не обязан в ручном режиме управлять приходами на краю света); по сути, модель Святой Унии. Понятно, что принцип субсидиарности диктует, что не всё должно решаться римскими бюрократами - своей законной автономией обладает и приход, и епархия под властью епископа, и группа таких епархий. Но это не отменяет вселенской юрисдикции Папы, установленной, пардон, Христом. Ну понятно - капитуляция, сдавайтесь схизматики.

Чистое ИМХО. С другой стороны тоже может быть ИМХО, ничуть не хуже этого. У каждой стороны свое мнение и одно в рамках традиции РПЦ не православнее другого. Или не так? Епископ Феофан не сразу стал святителем Феофаном Затворником. Попалась какая-то из первых его книг - такая нудища схоластическая, ни в какое сравнение с его Письмами. Были у него разногласия с Брянчаниновым по одному вопросу, но к концу жизни он признал правоту св. Игнатия. Католики обычно ссылаются на раннего Феофана.

Придти через разных можно. Но необязательно на их уровне останавливаться. Я же не на их уровне, а только в начале, в самой нижней точке. Думаю, что остановка на их уровне мне не грозит, даже если удастся как-то продвигаться.

.....Вам бы тему сменить. Вполне можете стать пророком в теме "весемирное разделение христиан". Что вы тут то делаете? По моему по "всемирному разделению христиан" КЦ достаточно плодотворно поработала (протестанты). А попробуйте для начала объединиться с протестантами - а мы посмотрим на результат.

Очевидно, что нет. Но по-Вашему в дискуссии резонно прибегать к суду Божьему, "последнему доводу"? К нему, а также к аргументу ad Hitlerum обычно прибегают, когда сказать нечего, или неохота отвечать. Да отвечать нет охоты - наотвечался за последние годы. Я просто обозначаю свою антиэкуменическую позицию. И не один я такой. Если католикам их "вселенскость" не даёт покоя - то это не наши проблемы. Украина уже расплачивается за свои униатские игры.

Не слишком убедительное объяснение, поскольку, к примеру, Феофан Затворник, о котором как раз идет беседа в соседней теме, - современник Игнатия. А вот связь со степенью образованности куда более вероятна. Ну а Вы, Аркадий, ответьте на вопрос: почему суждения св. Игнатия для для православных должны быть авторитетнее мнения св. Феофана? Есть мнение, что они в разных весовых категориях. Феофан и Игнатий - это как студент и профессор.

Незнание зато хорошо сочетается со строительством русского мира под "Аллаху акбар"; но это вы к чему вообще? У Недашковского спросите - очень крутой богослов (без иронии, с вниманием относился к его ссылкам).

Полагаете, данные доводы продуктивное обоснование Вашей позиции? А что, есть ещё судьи?

Вряд ли о тогдашних процессах можно говорить как о "возрождении" или "возвращении к Отцам". Хотя свт. Игнатий очень громко это и декларировал. Во-первых, потому что оппоненты, даже выпускники "латинской" традиции далеко не всегда творили "вне Отцов", так что возвращаться некуда, поскольку они и не уходили. Во-вторых, пресловутое "возвращение" ознаменовалось скорее "почвенническим протестантизмом", когда тот же свт. Игнатий призывал читать св. отцов и брался толковать их, при этом абсолютизировал свою точку зрения, видение своим личным разумом, выдавая его, однако, за Предание Церкви и голос св. Отцов. В конечном счете, даже поклонники Брянчанинова богатеют не столько думкой отцов, сколько одного свт. Игнатия, а то и вообще А. Осипова. Одно то, что "мы не как латиняне", уже стало вводить в раж, хотя надо смотреть не на внешнюю конъюнктуру, а на содержание Предания. Ждал когда Осипова помянут. Да, к Брянчанинову меня привёл Осипов. Да - я зомбированный осиплянин. Шел к этому 28 лет с момента раскрытия Евангелия первый раз в жизни.

Нет, не достаточно. "Некий христианский минимум" - кто будет его определять? В известной степени можно сказать, что Католическая Церковь уже его определила, приняв свои святые догматы и провозгласив, что всякий, кто их не признаёт, anathema sit. Что именно из этого вы хотите отрезать, поскольку оно не влезает в прокрустово ложе экуменизма? Как далеко хотите пойти, и сколько раз повторить эту хирургическую операцию по мере расширения круга тех, с кем желаете продемонстрировать иллюзию единства? При таком подходе понятно, что "объединение" - это просто поглощение католиками ПЦ, и установкой своих правил.

А ведь это ваши единоверцы. Из одной Чаши, можно сказать, причащаетесь. Бог нам судья.

Это прекрасно. Латинство в богословии есть следствие наличия у латинствующих богословского образования! Кое кого глубокое знание латинского богословия приводит к размахиванию дубиной на майдане, и метанию огнеопасных предметов в работников правопорядка.

Есть и православные, которым такая практика не нравится и они не сходятся с "линией Игнатия Брянчанинова". Им разъединяться с вами, или все же оставаться в РПЦ? Их проблемы.

Вот кстати причина появления в православии этого латинства: Епископ Венский и Австрийский Иларион (Алфеев) Святоотеческое наследие и современность Доклад на Богословской конференции Русской Православной Церкви "Православное богословие на пороге третьего тысячелетия", Москва, 7 февраля 2000 г. Применение контекстуального метода "Хорошо известно мнение святителя Игнатия Брянчанинова о том, что все произведения католических мистиков после Великого раскола написаны в состоянии духовного "разгорячения" и прельщения. Поскольку святитель Игнатий является лицом канонизированным, это мнение воспринимается как святоотеческое. Известны, однако, другие подходы иных - тоже канонизированных - церковных писателей, чье отношение к католической духовности было гораздо менее настороженным и категоричным. Известны и православные Отцы, находившиеся под прямым влиянием католической духовности. Под таковым влиянием в течение всей своей жизни находился святитель Димитрий Ростовский: "западнический" характер имеют как его проповеди, так и многие другие сочинения, в том числе "Жития святых", составленные главным образом по латинским источникам; в библиотеке св. Димитрия содержались труды Бонавентуры, Фомы Кемпийского, Петра Канизия и других католических авторов, а в его духовности прослеживаются такие элементы, как почитание страстей Христовых, пяти язв Христовых, сердца Христова. Несомненно влияние католической духовности и на святителя Тихона Задонского. Как объяснить такое расхождение в подходе к католической духовности и мистицизму между, с одной стороны, св. Игнатием, а с другой, свв. Димитрием Ростовским и Тихоном Задонским? Многое, как мне думается, объясняется различием контекстов, в которых каждому из них пришлось жить. Время жизни св. Игнатия приходится на николаевскую эпоху (вторая четверть XIX века), когда ведется систематическая борьба с западным мистицизмом. Если во времена Александра I (первая четверть XIX века) в высшем обществе наблюдается почти поголовное увлечение "внутренним христианством", русская аристократия зачитывается Фомой Кемпийским, Франциском Сальским и Фенелоном, представители знати вступают в масонские ложи, а иезуиты открывают свои школы во многих городах и весях, то в николаевскую эпоху наступает здоровая реакция на эти западные влияния. В тот же, николаевский, период начинается "патристическое возрождение", т.е. систематическая работа по переводу и изучению Отцов Церкви, немало способствовавшая постепенному освобождению русского богословия от "западного пленения". Будучи сыном своей эпохи, святитель Игнатий не мог оставаться в стороне от всех этих процессов. Совсем в ином историческом контексте жили свв. Димитрий и Тихон. Оба, в отличие от св. Игнатия (вообще не изучавшего богословие в каком-либо духовном учебном заведении), были выпускниками латинских школ, сформировавших их богословское мышление, оба в течение всей жизни читали произведения западных авторов. Неизбежное для XVIII века влияние католической духовности, которое испытали на себе святители Димитрий и Тихон, не подорвало, однако, их уверенность в истинности православной веры, их глубокую укорененность в православном Предании". https://www.wco.ru/bi...feev20/Main.htm

Нашел на "Слове" приведенную Недашковским цитату лет пять назад: Так католики заботятся и также чувствуют ответственность за православных в России «Надо быть справедливым к католичеству и пора отказаться от взгляда, что движущей силой католичества является одно только стремление папы к власти над христианским миром. То, чем жило в течение многих веков и чем живет и движется и сейчас католичество, есть его вселенское призвание и вселенские задачи. Это сказалось на его учении о таинствах. Католичество не мыслит себя вне своей вселенской природы. С особой силой вселенское самосознание католичества отразилось на его известном учении, по которому всякий правильно крещенный христианин eo ipso является членом католической церкви. Если одни - её истинные и верные дети, то другие - блудные сыны, но те и другие - её дети» (Николай Афанасьев, Две идеи Вселенской Церкви) Вот она вся суть католичества. Лично я не хочу быть дитём такого папочки. Вот пытаюсь понять в чём КЦ больше преуспела - в объединениях или расколах. В своё время откололись протестанты - ваш продукт, и продолжают размножаться. КЦ учло урок, и теперь это называется богатством и разнообразием духовных путей, а проще - всеядность. Теперь у нас пытаетесь порядок наводить. Не вижу причин сомневаться в очередном расколе.

Спасибо. А как это связано с обсуждаемой темой? Тема об объединении - пусть католики скажут, что эта практика им нравится / не нравится. Это же главное - можно сказать технология работы над собой. Если в этом не сходимся, то нет смысла говорить о каком-то объединении.

.....Вообще то это желание во-первых Иисуса Христа. Я это желание воспринимаю как заповедь. Считаю её самой важной в деле осуществления цели этого мира. И удивляюсь каждому христианину, который считает неважным то, что Бог заповедал, идя на смерть. Так те, кто живёт, или пытается жить по Заповедям - уже едины, независимо от конфессии.

Не оправдываться должны, а "дать ответ с кротостью и благоговением" (1 Петр 3:15). Вот два руководства по духовной практике. https://azbyka.ru/ote...ticheskie_opyty Cвятитель Игнатий (Брянчанинов) Аскетические опыты https://azbyka.ru/ote...omu-monashestvu Cвятитель Игнатий (Брянчанинов) Приношение современному монашеству

Т.е. приводить аргументы в подтверждение правильности своего выбора? А почему я должен перед кем-то оправдываться? Если католиков что-то беспокоит, то это их проблемы.

Задайте. Только вот католики, похоже, более открыты к диалогу, чем мы. Ну скажут мне в очередном диалоге, что я схизматик, и что мы должны прогнуться под папу. У меня сложилось мнение, что католики считают нас недоумками, неспособными самостоятельно мыслить и сделать свой выбор. Ну сделал каждый из нас свой выбор - они католики, а мы православные - на этом и порешим, надо уважать дарованную нам Богом свободу выбора. Лично я не чувствую какого-то дискомфорта, от того, что существуют католики, и даже Российские. Вот католикам всё что-то неймётся - всё им хочется объединяться.

Такой же встречный вопрос можно задать католику.