kajum

- Ну ладно, не важно! Так за кого голландцы воевали, как бы тут эту войну не называли?

- За себя, разумеется.

И как, много ль навоевали за себя голландцы?..

С одной стороны тут - могучее и упорное сопротивление голландских войск, причинившее невообразимые потери Вермахту, а после капитуляции - яростная партизанщина с подпольщиной по всей Голландии на весь период оккупации, сковавшие на себя огромное количество немецких войск и ресурсов.

С другой стороны - экономика Голландии всю дорогу исправно работала на нужды Рейха, плюс изрядное количество голландских добровольцев шли в Вермахт и СС. из них даже этнические соединения формировали.

Ну и, к вопросу о цветочках, - и какая же из этих двух сторон имела более выраженной и сильней влияла на исход ВМВ?

А кто забашляет за все это?

Ну уж наверно не Вы.

 

А вообще - утопия с одной стороны,

С технической стороны - ничего утопичного, телевышка уже стоит, крышу с остеклением к ней приделать - не проблема, не сложней стадиона или гипермаркета какого.

 

непонятно что - с другой.

По сравнению с новостроечными постмодернистскими костелами - выглядит вполне прилично и благопристойно, так что уж чья б корова мычала...

 

Если кто любит гигантизм в культовом строительстве, это - к мормонам.

А чего не к к каким-нибудь флорентийским, толедским али севильским католикам?.. Да и в самом Ватикане с гигантизмом в культовом строительстве вроде все вполне наглядно.

Вот вот. Коранический Иса "проповедовал курайшитам". Это выглядит смешно и нелепо не только для христиан, но и для иудеев.

Свидетелями Синайского Откровения были как минимум 300000 (триста тысяч) человек. Когда раздался Трубный Глас и тд. Все они были свидетелями Заключения Завета.

А откуда такая статистика, про "как минимум 300000 (триста тысяч) человек"?

Археологических подтверждений единовременного постоя эдакой оравы близ Синая не нашлось?

Независимых письменных воспоминаний о таком незаурядном событии никто из этих 300000 (триста тысяч) человек не оставил? Ведь среди поди хватало и грамотных, неграмотные же могли надиктовать свои мемуары. Почему все сведения о Заключении Завета - лишь из одного источника?

Члены Всеукраинского совета церквей и религиозных организаций во время встречи с кардиналом Пьетро Паролином, государственным секретарем Ватикана, 20 июня в Киеве попросили передать ротглашение Святейшему Отцу Папе Франциску посетить Украину.

Пригласить-то пригласили, но едва ли Папа Франциск настолько бестолков, наивен и неинформирован, что захочет вот так подставиться, приехав в гости к этому "Блаженнішему Святославу".

Стало быть, Папе надобно приехать с целью "...аби бути поруч, бути солідарним, бути разом із Україною, з дітьми України, котрі сьогодні стали жертвами несправедливої агресії"?.. А где именно и от каких именно причин погибла основная масса украинских детей, "ставших жертвами несправедливої агресії" - нешто никто уже не помнит?.. Или же г-н Шевчук искренне полагает, что в Ватикане сидят сплошь малоинформированные идиоты, не знающие реальной ситуации на Украине?..

Я понимаю, что причин малочисленности греко-католиков в России несколько и это - комплексная проблема. Но хотелось бы отметить один аспект. Глубинный и, по-моему, часто упускаемый. РГКЦ генетически связана с УГКЦ, носителем украинско-галицкой духовной традиции,. Инициативы и миссия греко-католиков в России по преимуществу происходят отсюда, из украинских источников. Нужно заметить, что тон задает и упорное центрированность украинской униатской иерархии именно на этой традиции.Эта специфика УГКЦ играет в данном случае роковую роль. .

А что за специфика такая, в чем она на практике выражается? Службы на мове, хоругвеносцы в вышиванках, рушники на иконах? - так эта вся атрибутика, в миссионерском плане, скорее только в плюс, а не в минус - особенно на фоне РПЦшного уныло-пенсионерского формата.

 

Итго, пути выхода из ситуации: 1. Дистанцирование РГКЦ от УГКЦ (не в вероучительном плане, но в "духовности")

Это что же, прикажете и от харизмы ОУН-УПА отказаться?.. И от вшанувания воякив дивизии "Галичина" как на низовом приходском, так и на официально-общецерковном уровне?.. И даже "Небесную сотню" за нововеликомучеников не почитать?..

 

и упор на собственную традицию, прежде всего РПЦ, конечно, с отторжением всего схизматического содержания.

То есть службы только на ЦСЯ, и все в точности как в РПЦ, только вместо Святейшего Кирилла Папу Римскаго поминать?. Заведомо можно сказать, что такой проект едва ли увенчается хоть минимальными миссионерскими успехами - новоохмуряемые прихожане скорее уж пойдут в Лат.обряд.

 

2. Исправление "местечковой ориентации" в самой УГКЦ. (что от российских католиков мало зависит)

Сама по себе "местечковая ориентация" в самой УГКЦ проблем не создает - на новом месте всегда можно и собственную версию местечковой ориентации выстроить. Проблема - в идеологической составляющей УГКЦ в целом, в ее политических амбициях, в персонажах, составляющих ее верхушку, включая помянутого Л.Гузара и его нынешнего сменщика, в ее специфических зарубежных связях, в неблаговидных практических деяниях, каковыми УГКЦ богато отметилась как в историческом прошлом, так и за последнее время. Учитывая довольно очевидную и не особо-то скрываемую роль УГКЦ во всем том, что творится ныне на Украине, - было бы несколько странно ожидать какого-либо заметного расширения греко-католической миссионерской активности на территории РФ, и какого-либо серьезного возрастания численности греко-католиков в России.

Еще раз: колхоз - дело добровольное.

Ну так и джихад - дело добровольное, однако с Варями Карауловыми, положим, нужно бороться - в профилактическом смысле.

Католические аналоги означенной Вари конечно не столь опасны для окружающих - однако ж самим себе и ближайшим родственникам серьезно испортить жизнь своим беспочвенным заездом в монастырь на волне подростковой экзальтации могут запросто.

 

Каюм, а Вас не смущает, что молодых ребят в армию призывают? И выходят они оттуда очень даже социально дезадаптированные. 18-20 лет - ему пить, гулять, учиться, овладевать профессией, а он с автоматом по канавам ползает и койки по веревочке выравнивает. Это не смущает?

А кому понравилось это - тот на прапорщика остается. А кому нет - то возвращается домой и ничего. Живет себе. И это при том, что призыв - дело вовсе не добровольное.

Не смущает. Во-первых, так ли уж "социально дезадаптированные" - из Вашей родни и знакомых кто служил - прям-таки напрочь дезадаптированные вернулись?.. В армии многим как раз-таки подростковую дурь из башки вычищают и социализацию с адаптацией обеспечивают по полной программе - на всю последущую биографию задел получается. Плюс, в нормальной армии призывник себе физуху прокачивает, воинской специальностью овладевает. В отличие от монастыря, армия предполагает дембель через вполне определенное время. А даже у кого армия на пожизненно, у офицеров и прапорщиков с мичманами, - в отличие от монастыря, это не исключает заведение семьи. Так что аналогия выходит явно притянутая за уши.

.

Когда мозги еще не наросли, зато экзальтации через край?..

И это тоже причина. Меньше шансов наломать дров без возможности исправить.

Так ведь как раз наоборот - куда больше таких шансов, куда больше возможностей случайных людей под клобук нагрести. А когда через несколько лет "послушничества, выполнения всякой не самой вдохновляющей работы и преодоления трудностей, искусственно создаваемых "старшими товарищами", по мере повзросления и выхода из экзальтации, созреет четкое понимание, что не призвание то было, а придурь подростковая... - то какие варианты дальнейших действий-то получаются? Либо в суровый реальный мир вываливается человек без серьезного образования и производственных навыков, ибо период, в каковой таковые приобретаются, был проведен за "не самой вдохновляющей работой" вроде мытья полов и стирки облачений, да за выстаиванием служб по монастырскому формату... Либо, несмотря на разочарование, в реальный мир выходить уже боязно, и проще уж до конца биографии перекантоваться в монастыре, без излишнего рвения занимаясь такими напряженными и высокоответственными делами, как все то же мытье полов, ведением катехизации для немногочисленных новобранцев, в меру собственного понимания учения КЦ, да распеванием дурацких песен с детишками в стиле "два притопа -три прихлопа" раз в неделю по воскресеньям... Минимальное матобеспечение в монастыре худо-бедно обеспечено, за нерадивость в работе на улицу не выставят, если только совсем уж чего-то вопиющего не натворить, семья на шее не висит... - ну так и зачем куда-то дергаться, несмотря даже на разочарование в высоких монашеских идеалах?

ИМХО, в монастырь надо идти в юном, молодом возрасте.

Когда мозги еще не наросли, зато экзальтации через край?..

Ромулус, а Вашим коллегам-православным, что-то мешает придти сюда и задать вопросы о учении Католической Церкви?

Дык у вас тут зачастую и на самые простейшие вопросы никто ничего внятного ответить не может, - где уж там на толкование Учения Католической Церкви замахиваться...

Кроме того, сей форум производит впечатление довольно-таки заброшенного малопосещаемого ресурса, коптящего интернет чисто по инерции, - вот коллеги-православные на него и не сорбируются со своими животрепещущими теологическими вопросами.

 

Два крупных форума, которые знаю, сейчас глушатся DoS атаками

Интересно, чья то работа, и почему содержатели тех форумов ничего с этим поделать не могут...

Спасибо всем. Сегодня наконец говорили с лечащим врачом. Вроде ни на каких исследованиях никаких патологий не обнаружили. Все сосуды и органы в норме. Недостаток кальция в организме и не больше. Врач склонен относить нестабильность ее давления и нарушения ритмов сердца к психологическим и эмоциональным проблемам на фоне возрастной гормональной перестройки. Ее еще неделю будут наблюдать, и если все хорошо, через неделю выпишут.

А ревмокардит, и прочие ревматологические варианты поражения сердца, рассматривали, исключили?.. Врачу на месте конечно виднее, - но тезисы про "недостаток кальция в организме и не больше", "психологические и эмоциональные проблемы на фоне возрастной гормональной перестройки" в качестве причин описываемой симптоматики выглядят довольно-таки малоубедительно. Насколько специализированное учреждение занималось вопросом - обычная детская горбольница?

 

Проблема еще в том, что каждый год на медосмотре врачам не очень нравилось ее сердце. В прошлом году, хоть откровенных отклонений не было, говорили, что оно у нее в зоне риска. Наверное просто слабое место, что не удивительно ввиду наследственности.

Что именно не нравилось? Если из года в год что-то объективно видели, - стало быть, "недостаток кальция и эмоциональные проблемы" явно не являются единственными причинами происходящего. Какие-то рекомендации по поводу непонравившегося те врачи выдавали? И, при описываемых раскладах, "медосмотр раз в год" - думается, маловато, тут несколько почаще ситуацию мониторить надо бы.

https://vk.com/legatus_praetor?z=photo-57607828_416987597%2Falbum-57607828_00%2Frev

В этом году, как я понимаю, значительную роль в определении победителя играли зрительские симпатии.

Дык зрительское голосование вроде как раз за певуна от РФ было, разве нет?..

Евровидение 2016 выиграла украинская певица Джамала с песней "1944".

Пардон, но разве ж сие не попадает под тутошний запрет на обсуждение любой политической тематики?..

 

И разве ж не ясно, зачем и под чьим влиянием устроители этого балагана нарисовали победу именно этой самой Джамале?

Однако занятно будет поглядеть через год, как и за чей счет будет происходить Евровиденье в стольном граде Киеве... В частности, рискнет ли заявиться туда автрийский бородатый женшин и прочие наидостойнейшие исполнители, как будет встречать их украинская свидомая общественность из всяческих цивильных корпусов, террбатов и прочих громадянских объеднаний...

Уже несколько дней как никто вопросов то мне и не задает (если исходить из темы форума), так что пишите, будет хоть какое общение.

Едва ли на сём худосочном зацензуренном поросшем паутиной форуме сложится у Вас какое-либо бодрое общение...

Вот станете раввином, попом или муфтием - расскажете

Так сей тезис не мною придуман, это ж сами иудеи про своих раввинов так говорят.

Ну может на раввинов и наговаривают, на самом-то деле придешь к 10 разным раввином с одним и тем же вопросом - получишь 10 идентичных ответов... Но вот у попов, как можно видеть по православным форумам - мнения очень даже разнятся, вплоть до взаимоисключающих.

 

Каюм, а ведь Ваши "зихеры" даже ддя первоклассника заметны. Вот теперь Вы опустили слово "если" из описания ситуации. Некрасиво. Канделябром - хрясь.Гуляйте.Надоели.

Ничего не понял из сказанного - что за "зихеры" такие, какого "если" где не хватает... В соответствии с какой конкретной заповедью - канделябром-то?...

Однако же с мусульманской стороны, применительно к рассматриваемой ситуации, таки поступил вполне конкретный внятный и идейно-обоснованный ответ, чего делать праведнику: денег алкашам не давать, провести с ними профбеседу. А вот лично у Вас каков алгоритм действий в отношении прихрамовых алкашей-деньгопросов? Из каких конкретных заповедей и советов от авторитетного учительства он проистекает?

Как поступать в непонятных ситуациях?

Если Вы иудей - задайте вопрос раввину.

Если христианин - попу.

Ну а если мусульманин - то это к муфтию...

А как известно, два раввина - три мнения; с попами и муфтиями - картина аналогичная. И тут уж - как повезет, на кого нарвешься... - так что ли получается?

 

А праведнику, что христианскому, что иудейскому, в неоднозначной ситуации Бог повелел поступать просто - обратиться к авторитетному учительству. Это будет поступок праведника, а не гадание на ромашке "любит-не любит"

И как же это стыкуется с тезисом -

Праведник совершает добрые дела и не грешит потому что так повелел поступать Бог. Бог дал конкретные заповеди.

?

Получается, даже в такой простейшей модельной ситуации праведник не знает, как именно ему повелел поступать Бог и как именно поступить предписывают ему конкретные заповеди. И вынужден обращаться к некоему "авторитетному учительству". И тут первый вопрос - сможет ли "авторитетный учитель" сформулировать обратившемуся праведнику конкретный алгоритм поведения, или отделается общетеоретическиим фразами. И второй вопрос - а кого и по каким критериям считать за "авторитетное учительство", и чьи именно рекомендации исполнять, коль скоро у разных авторитетных учителей бывают порой прямо противоположные мнения по одному и тому же вопросу. Вот скажем, нынешний Папа Римский для Вас лично - достаточно авторитетное учительство, или нет? Или хватает у него всяких странных высказываний и инициатив, вызывающих легкое недоумение у католических кандидатов в праведники, и зело сомнительных в плане их практической реализации?..

Или вот скажем С.Шевчук, нынешний глава УГКЦ, или Филарет Денисенко, начальник УПЦ КП, или Диомид, экс-митрополит Всечукотский - к такому "авторитетному учительству" могут ли обратиться праведники, дабы понять, как им действовать в неоднозначной ситуации?

И у мусульман-суннитов тоже есть "авторитетные учителя", в т.ч. наподобие шейха Юсуфа Аль-Кардауи, - видного исламского богослова и идеолога джихада, регулярно выпускающего всякие интересные фетвы... Повезет нарваться на такого - и поедет мусульманский праведник за всеобщее исламское счастье против мирового сионизма биться...

Ну и чем же порядок действий в неоднозначной ситуации для мусульманских праведников отличается от такового для праведников иудейских и христианских?

Праведник совершает добрые дела и не грешит потому что так повелел поступать Бог. Бог дал конкретные заповеди. Праведник исполняет прежде всего волю Бога, исполняя Его заповеди.

Бог дал что иудеям, что христианам грекокатолического вероисповедания очень даже неконкретные заповеди, которые зачастую очень сложно интерпретировать применительно к конкретным ситуациям, так что праведники вынуждены опираться исключительно на собственное видение.

Вот например, стоит ли подавать компании явных великовозрастных алкашей-тунеядцев, регулярно побирающихся у храмовой калитки, и в каких пределах им подавать? Ведь если совсем ничего не подать - это ж нарушение рекомендации "просящему - дай", обделение страждущих; подать горсть медяков - выходит а-ля фарисейское самоуспокоение за гроши; подать серьезную сумму - это стимулировать тунеядство и способствовать алкоголизации организма просящих. А есть ведь еще, помнится, совет вообще распродать все движимое и недвижимое имущество, отдать все до копейки таким вот "нищенствующим", и самому пойти бомжевать... Ну и как же именно повелел поступать Бог христианскому или иудейскому праведнику в данной конкретной ситуации?

P.S. Генералы у нас также сплошь не худенькие (видимо даже главком не пример), поражаюсь как они сдают комплекс по физподготовке (некоторые даже из-за живота и разок отжаться не смогут - будут на пузе лапками трепыхаться) - позорище.

А много ль Вы видели живых генералов, и как часто воочию наблюдали за сдачей оными генералами комплексов по физподготовке, чтобы выводить столь обобщающие выводы?

 

И много ль случалось видеть православных попов?Или читали какие-нибудь толковые исследования на сей счет?.. Откуда у Вас такая статистическая уверенность, что если взять соразмерные выборки православных, католических и иных всяких клириков, а также случайную выборку просто нецерковных мужиков аналогичных возрастных категорий, - то будет какая-либо значимая разница?

Конечно, система православных постов и выхода из оных, в нынешнем ее бестолковом виде, в случае ее реального соблюдения - штука весьма нефизиологичная и развитию различных болячек, включая ожирение, зело способствующая. Но ведь и фотографий толстых ксендзов, а также пасторов с пасторшами, можно нагрести десятками, не отходя от интернету.

Новобранцам нужно просто следить за тем что делают министранты. Когда встают, когда садятся, когда молятся на коленях. Они никаких лишних телодвижений не делают. Все точно по писанному.

Во-первых, министранты, или министрантки, - это не всегда специально обученые люди, они, судя по всему, могут набираться просто из кто под руку подвернулся..Так что "никаких лишних телодвижений не делают", но и на нелишние движения тоже могут запросто забить. Во-вторых - некоторым прихожанам может быть банально не виидно, что там поделывают министранты. Ну и кто сказал либо где записано, что прихожане должны повторять все, что делают министранты? А может уж сразу действия священника копировать?..

Ну и если этот применить Ваш принцип к одному из наиболее наглядных роликов про заморские католические реалии -

https://www.youtube.com/watch?v=vu_K9I7oc-I

- то весьма интересно получается: как можете видеть на 26-58, - как раз читальщица /министрантка - единственная из всех попавших в кадр, кто соответсвующим образом отреагировал на спецсигнал колокольчиком (который на данной мессе даже еще сохранился...) - а вот "паства", у которой сей достойный пример благочестивого поведения прямо перед носом - вся остается стоять как стояла. А паства эта, заметим, далеко не неофиты - это взрослые, но еще вполне нестарые католики-учителя католического колледжа, и среди них отчетливо видно минимум пять монахинь в соответствующих облачениях. И вот эта-то почтенная публика и забивает на предписания Чина Мессы, хотя очевидно, отлично про них знает, и даже слышит колокольчик, и видит пример ревностной министрантки... Так что Ваш принцип "неофитам ориентироваться на министрантов" как видите, не всегда срабатывает даже на монахинях...

Прочие детишки, виднеющиеся в кадре, вообще-то вполне уже в разумном возрасте, и конечно способны просто следить за тем что делает, в данном случае, министрантка - но либеральный контрпример от кадровых монахинь и католических педагогов, вероятно, перевешивает...

 

И я все никак не возьму в толк, какое нам должно быть дело до какого-то безвестного прихода в Латинской Америке.

Приход с прошлого ролика, с прыгающим негром-священником - это, кажется, не в Латинской, а в просто Америке. В Латинской Америке - это были показательные ролики с внехрамовых месс в католических учебных заведениях, один из коих, самый наглядный, продублирован тут еще раз. И аналогичных роликов с таких вот приходов и колледжей можно тут набросать десятки.

 

А вообще-то говоря, речь об эволюционных тенденциях в КЦ, на примере одного из конкретных проявлений, достаточно легко и объективно отслеживаемых. Ибо кто как постится, исповедуется, заниматся благотворительностью и возлюбляет ближних своих - это со стороны не углядишь и объективно не поанализируешь. А вот сколько прихожан из видимых в кадре выполняет поклоны - книксены - коленопреклонения, а сколько - не выполняет, и есть ли факторы, способные на это дело объективно повлиять (возрастной состав паствы, грязь на полу, наличие или отсутсвие подколенников при лавках...) - это все наглядно, объективно и верифицируемо. Есть чего анализировать, сравнивать, выявлять тенденции...

 

В Аргентине, например, с коленопреклонениями все в полном порядке. Информация от человека, который там живет и мессу посещает каждое воскресенье.

Он что же, все католические приходы по всей Аргентине объездил, и в каждом мессу отсидел? Или только за свой собственный приход плюс за пару-другую соседних ручаться может?

Говорят, что в своих приходах видят обратную картину.

Именно, что "видят в своих приходах". А как оно обстоит в других приходах и в других странах - это как раз проще всего поглядеть а ютубе. Ибо лично не наездишся.

 

Настоящие ли или фальшивые католики на каких-то видео на Ютубе - разбирайтесь, опять-таки, сами.

Разобрался - вполне настоящие. Ну, по крайней мере формально.

 

Да, полный орднунг. Да, у тех, кто младше 40-50.

Пособие, к слову, не какое-то "традиционалистское", или рассчитанное строго на "тех, кому за 60". Вполне себе молодежная катехиза.

Ну что ж, поглядим на досуге, как оно у немцев, сверим с Вашими показаниями...

 

Вы, я вижу, уже почти сменили тезис "на Западе традиции почти никто не соблюдает" на "есть приходы, в которых не соблюдают". Ну, возможно что есть - не вижу причин не соглашаться. Но очень вряд ли что большинство.

Так исходный тезис такой и был - не все и не везде, но уже есть такие приходы, и их немало, где конкретно по приписанным в чине коленопреклонениям - большинство прихожан, а кое где и все привычно и буднично их не соблюдают, без каких-либо особых видимых причин. Тенденция, однако.

У человека прежде всего свои мозги должны быть. Если он действительно верит что Иисус это одна из ипостасей Бога и что он реально присутствует в Евхаристии, то никаких вопросов о необходимости поклонения у человека не возникнет.

Ну тогда получается, что например в Лат.Америке даже монахини и педагоги некоторых католических колледжей уже всем коллективом не верят, что Иисус это одна из ипостасей Бога, и что Он реально присутствует в Евхаристии... - и детишек подведомственных сознательно приучают к тому же.

И некоторые католические приходы - тоже поголовно из неверующих состоят.

 

Впрочем, самое логичное объяснение наблюдаемого феномена, приводившееся в частности и тут - это что вся глубина католического почитания Таинства Евхаристии и присутсвия Самого Христа в ней - определяется главным образом мебельным фактором: есть спецлавочки с подколенниками - хотя бы некоторый процент прихожан будут соблюдать предписанное. Нету у лавочек подколенников, или стулья вместо лавочек, или вообще не в храме дело происходит - никто и не будет этими коленопреклонениями заморачиваться.

 

Что до текста на сайте. Полный Чин Мессы со всем комментариями и то что там вывешено это не одно и то же.

Но тут-то текст вывешен именно для ориентировки новобранцев. И в довольно-таки полном виде, по сравнению с аналогами - а почему-то именно этот конкретный нюанс,длиной максимум в пару предложений, посчитали нужным из текста выкинуть. Хотя прочие детальные указания и мелкие подробности - все на месте.

Строго наказать! Так они скоро будут причастие на дом по инету заказывать...

Так а кто ж их строго наказывать-то будет?.. И за что именно?

Ватикан и по куда более серьезным поводам, как можно видеть, никаких оргвыводов не делает, что уж говорить об этом конкретном приходе и о множестве аналогичных ему.

Чин Мессы N.O. это документ Церкви единый для всех ее архиепархий, хоть для России, хоть для Зимбабве. И в нем присутствуют не только непосредственно молитвы, но и порядок ритуальных действий.

Ну так вот здесь, в Чине мессы, официально вывешенном Архиепархией в целях просвещения широкой публики, и в частности неофитов, порядок ритуальных действий для священников и паствы вроде бы как раз прописан:

https://www.cathmos.ru/content/ru/mass

- однако никаких коленопреклонениев для паствы там почему-то не значится, - исключили этот момент по сравнению с другими версиями того же самого Чина Мессы, вывешенными на других католических ресурсах.

 

Почему на ютубе кто-то там не приклоняет колени это вам лучше связаться с автором видео и вопрошать их. Я в отличии от вас была на Мессах не только на ютубе. И никакого повального несоблюдения католиками, а не мимохожими туристами, этих действий, в странах в которых я бывала, не видела.

Но в конкретных-то роликах с ютуба, вывешивавшихся на сем форуме в качестве документального подтверждения, - Вы видели примеры массового или даже поголовного несоблюдения католиками этих ритуальных действий, предписанных Чином Мессы?

 

Про "повальность" речи и не шло, - не берусь утверждать, что подобный литургический либерализм и "потрясающая деликатность" накрыла уже большинство католических приходов в Европе, Латинской Америке, или даже в США с Канадой. Но что вот бывают такие мессы, на которых большинство прихожан не выполняет ни одного кленопреконения вообще, (несмотря даже на то, что это предписано в Чине Мессы N.O. каковой есть документ Церкви единый для всех ее архиепархий, хоть для России, хоть для Зимбабве...) - это есть медицинский факт. И, если судить по тому, сколько примеров таких месс лежит в ютубе, - это вовсе не единичная казуистика, это довольно распространенное и повседневное явление как для обычных месс, происходящих в стенах некоторых храмов, так и в особенности для выездных месс во всяческих католических школах -колледжах-университетах - летних лагерях, а также для месс на открытом воздухе, и т.п.,

Ну а Вы пытаетесь эти факты оспаривать на том основании, что а вот там, где лично Вы бывали на мессах, с такими либеральными проявлениями Вам сталкиваться не приходилось. Ну, значит просто не случилось Вам попасть в те приходы, где это уже есть. Да и в католических ВУЗах с колледжами - часто ли Вам случалось попадать на их внутренние мессы по поводу какого-нибудь дня учителя или конца учебного года, чтобы уверенно утверждать, что с соблюдением Чина Мессы там все в порядке?...

 

Ну вот немецкое пособие "Месса для начинающих", навскидку находится в гугле на запрос вроде "что делать при входе в церковь".

Не силен в немецком, но судя по всему - вполне стандартное пособие, в отличие от архиепархиального варианта, все что надо там прописано. И что же? - у немецких католиков с соблюдением прописанного полный орднунг наблюдается? Особенно у тех, которые моложе 40-50 лет?..

 

а как вы вообще объясняете себе то, что католики, которые имеют возможность судить о западных традициях по собственному опыту, а не по видео на Ютубе, говорят вам обратное?

Что именно "обратное" они говорят на основании собственного опыта? Что видео на Ютубе - это все неправда и постановка, или это все не католики?..

 

Можно еще посоветовать пройтись по западным католическим форумам, поспрашивать людей о традициях в их приходе.

Ну вот по примеру данного форума замечательно видно, чего могут наговорить люди на католических форумах на вопросы относительно католических традиций и их нарушений... "Неприспособленные полы в физзалах" и "стрелки на колготках" - это конечно мощные основания забить на предписания Чина Мессы; но вот по каким физическим механизмам в результате литургических действий у католических прихожанок систематически ломаются туфли, оставляя при этом кроссовочные отпечатки на парадных юбках - тут до сих пор остаюсь в недоуменном непонимании...

Они ничем не отличаются от того, что написано в забугорных молитвенниках.

Если кого то ломает преклонить колени это уж их дело. Их и спрашивайте. Никто коленопреклонения не отменял, больные и старики не в счет.

Физического смысла телодвижений - никакого. Духовный смысл - выражение своих благоговейный чувств действием. Для того чтобы каждый не самовыражался по своему превращая богослужение в молебствования харизматов существуют определенный порядок действий.

Коли "ничем не отличаются" - то как понимать тот факт, что в Ютубе валяется полно роликов, на коих явственно видно, что на мессе "ломает" не кого-то а всю или почти всю паству поголовно, включая даже монахинь, - причем это не разовое явление, а воспроизводится из мессы в мессу. Это типично для в довольно многих католических приходов,(главным образом в ЕС, США, Латинской Америке), и в особенности характерно для различных католических учебных заведений (тутошние эксперты объясняли сей феномен так, что, дескать, монахини и священник проявляли "потрясающую деликатность" тем, что не заморачивают учащихся католических колледжей соблюдением литургических норм... да к тому же "стрелки на колготках" или риск сломать туфли - это вполне уважительная причина забить на выражение своих благоговейный чувств действием... )

В ветке "вопросы о Католичестве" ведь висят несколько вполне наглядных примеров, если что, можно их сюда продублировать, или новых подсыпать...

 

Вот, например, сходу нашлось - Пепельная Среда в одном из заморских католических приходов:

https://www.youtube.com/watch?v=sQW7JyzghuE

- много Вы тут найдете в кадре коленопреклонениев и прочих выражениев своих благоговейный чувств действием?.. На данной Мессе, или на прочих, представленных на аккаунте данного прихода? Насколько происходящее соответствует "существующему определенному порядку действий"?..

Да не в чем там разбираться, во всех молитвенниках с Месой Novus Ordo рекомендации актуальные.

Но в зарубежной литургической практике, как можно видеть, эти "актуальные рекомендации" зачатую не соблюдаются вообще никем. Может, это только в странах СНГ они все еще считаются за актуальные?

Какой физический-то смысл в этих телодвижениях? В древности их не было, в какой-то момент их напридумывали и вписали в структуру мессы, потом большую часть их из мессы повыкидывали - так выходит, они и прежде не несли особой смысловой нагрузки? И те что остались - н несут? Ну и чего морочить ими голову неофитам, если в католическом мире эта рудиментарная практика все равно неуклонно исчезает?

 

Во многих, конечно. И в курсе, и соблюдают.

В самом деле? А почему ж в ютубе в какой соответсвующий ролик не ткнешь - так неизменно народ заходит в костел и перемещается мимо Дарохранительниц просто так, без каких-либо поклонов - приседаний?.. Такая вот тенденциозная подборка в Ютубе сложилась?..

Что же сняли китайцы?

Да уж один токмо Джеки Чан чего стоит...

А по историческим мегаэпопеям - так Бондарчука уже по широте размаха переплюнули...