Jaime

В чём моя логика хромает?

Крещение Водой без Крещения Духа это пол Крещения.

Крещение это Крещение. Конфирмация это Конфирмация. Два равных Таинства. Первое Крещение Водой, второе Крещение Духом.

Да ну что Вы, с логикой у Вас всё в полном порядке!

Да ясно как день. Крещение и от меня вы можете получить, а Дары Духа только от епископа. С этим то вы хоть согласны?

От Вас я бы и Крещение принимать поостерёгся.

Ну как то по моему здесь только я рассуждаю о двух Крещениях водой и Духом как о двух отдельных Таинствах. Спасибо за то что вы со мной согласны.

С чем я совершенно согласен, так это с тем, что Крещение - это Крещение, а Миропомазание - это Миропомазание. С этим, вообще говоря, очень трудно не согласиться. А вот о чём рассуждаете Вы, я судить не берусь. Темна вода во облацех... В частности, при чем тут у Вас Иоанново крещение я так и не понял.

Каким погружением? Где там об этом? Вы Символ Веры забыли? Про единокрещение?

Так и написано прямым текстом: "Услышавши, они были погружены во имя Господа Иисуса". Это если буквально переводить на русский.

А что касается Символа Веры, так Вам о том и толкуют, что Иоанново крещение - это вовсе не христианское таинство Крещения.

Вот именно. Возложением рук, что = Миропомазанию.

Чего возложением рук? Погружение возложением рук?

А у вас может мирянин покрестить?

У вас, кстати, тоже.

Вы все в кучу смешали.

Покажите мне для начала, пожалуйста, положения из учения Католической Церкви, которое запрещает брак с раскольником/раскольницей. Вот тогда Ваша высокопарная сентенция получит хотя бы какое-то оправдание.

Не надо приписывать мне какие-то бредовые утверждения, которых я никогда не делал.

Все же лучше опираться на документы Церкви, чем на собственные измышления.

В данной ситуации то, что человек вступил в брак с не-католичкой - еще не "кошмар". А вот то, что он не оговорил условий, в частности, условия воспитания детей в католической вере - это да, проблема.

Аминь.

Я смотрю, когорта католиков-праведников растет день ото дня, особенно тех, кто владеет весьма изящным слогом.

Ну, за слог не взыщите, но дело-то, опять-таки не в нём, и не в излишней праведности, а в католичности. Вернее, в её отсутствии у некоторых как бы католиков.

Если человек действительно верует в Бога и любит Его, причём, повторюсь ещё раз, не какого-то абстрактного "Бога" которого он сам себе выдумал, а Того единственного Бога, коему поклоняются во Святой Католической Церкви, то для этого верующего сама мысль, что дорогой ему человек может умереть вне истинной Церкви, т.е. без надежды на спасение, является кошмаром.

Хотя, наверное, начать надо даже не с этого, а с того, что для христианина первая и наибольшая заповедь звучит так: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим (Мф. 22.37).

В редакции неоэпикурейцев, ловко маскирующихся под католиков, сия заповедь выглядит иначе: «возлюби самого себя, всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим».

Из этого разночтения возникает и различное отношение к жизни. Для нормального католика, не какого-то там фарисействующего супер-праведника, а самого что ни есть простого, обыкновенного католика, именно любовь к Богу стоит на первом месте. Всё остальное – все человеческие хотелки и страстишки - глубоко вторично. Поэтому нормальному католику понятен подвиг Авраама, вера которого вменилась ему в праведность.

Для неоэпикурейца пожертвовать самим собою, своей жизнью, своей страстью, своими желаниями ради послушания какому-то там Богу – бред сивой кобылы. Бог есть любовь. Точка. Значит Он должен удовлетворять все мои похоти! Хочу жениться на раскольнице, она мне нравится! Она требует моего участия в раскольничьих таинствах и хочет воспитывать моих детей в расколе? Ну и фиг с ними, и с таинствами, и с детьми! Я же (Я!!!) её люблю, черт возьми, какие тут могут быть преграды? И Бог, если Он там вообще существует, должен, нет, просто обязан меня простить и принять какой я есть! Он же обязан меня любить! Он же есть любовь!!!

Путем умелого препарирования библейских текстов, у нас возникает (собственно, уже возникло) некое лже-христианство, где от самого учения Христа осталась лишь оболочка, а внутри сидит страшное чудище, готовое пожрать доверчевого простака. Кто же заметит, что наряду с «Бог есть любовь», в наличие имеется и «всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь», и что кроме слов «кто из вас без греха, первый брось на неё камень», затем сказано «иди и впредь не греши». В результате настоящая христианская любовь заменена вседозволенностью, а христианское милосердие – всепрощенчеством.

И как итог – на свет Божий выползают вот такие «католики-традиционалисты». Нет, что не говори, а раньше люди были честнее. Если человек был не согласен с Католическим вероучением, так он об этом прямо и заявлял, не пытаясь маскироваться под католика.

Каюсь, что мой невинный вопрос об обрядах, завел тему в оффтоп.

Для меня главное, что Биссоны любят Бога, любят друг друга и своих детей. Что тут еще обсуждать?

Видите ли, Наталья, дело-то совсем не в Биссонах. Дело в том, что Вы в очередной раз под видом примера христианской жизни пытаетесь впарить какую-то, извиняюсь, хрень. А когда католики начинают возмущаться, что, мол, это не есть правильно, Вы делаете удивленный вид и пишите, что Вас не так поняли... Надо уже определиться, наконец, что для Вас Церковь - Тело Христово или "шарашкина контора", которую придумали дурные попы, чтобы усложнить жизнь верующим людям.

В первом случае, предполагается, что всякие там церковные установления - это воля Господа, нарушать которую нельзя. Просто нельзя. И, соответственно, пребывание человека в истинной Церкви имеет первостепенную важность, потому как только оно и даёт этому человеку надежду на спасение. И в этом случае то, где и как креститься, венчаться и причащаться действительно имеет значение.

Во втором случае, разумеется, все эти догматы и обряды - лишь "предания старцев", которые просвещенные люди, настоящие аристократы духа, могут спокойно проигнорировать без всякого ущерба для себя. Главное - любить некоего абстрактного Бога, понимая Его как вам больше нравится, любить друг друга, пусть даже и не вполне традиционно, любить детей, домашних животных и вообще кого и как угодно.

Первая концепция - это и есть Христианская вера, вторая - что угодно, но только не Христианство, неоэпикурейство какое-то...

Не с потолка же он всяз эту "официальную позицию Церкви", видимо еще какая то бумажка на эту тему есть, хотя Бог их знает.

Вот это и есть эта самая "бумажка". Книга эта в своё время, в XIX веке, издавалась как официальное руководство для священников Синодальной церкви. Но каков её статус сейчас - не ясно. Потому как в других, не менее авторитетных для эрпецешников канонических сборниках, например в т.н. "Номоканоне при большом Потребнике", в правиле 20, священников, допустивших чтобы иноверец стал восприемником, повелевается извергать из сана.

Мне просто непонятно. Люди поженились, счастливы, у них в семье гармония. А это было непросто, судя по всему. И если все так, как написано в статье, то они, Биссоны, пример настоящего межконфессионального общения, когда на первом плане главное - взаимопонимание, а все остальное покрывается любовью.

Просто некоторые отсталые мракобесы всё еще продолжают ошибочно полагать, будто только через Католическую Церковь Христову, которая есть общее для всех орудие ко спасению, можно получить всю полноту средств для спасения.

Но если вдруг еще вспомню, где это было то напишу.

В т.н. "Книге о должностях пресвитеров приходских":

https://old.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/255?fnum=70

Но справедливости ради стоит отметить, что во-первых, это дело допускалось только "по причинам политическим", т.е. по "икономии" (а вообще говоря, как сказано в тексте несколько ранее, иноверцы в восприемники не годятся), а во-вторых, правовой статус данного документа, несмотря на его былую авторитетность, не вполне ясен. Всё-таки обычно иноверцы в восприемники не допускаются, что в общем-то логично.

Именно им.

Как об стенку горох...

Ещё раз. Папа нигде не говорил, что людям, которые ошибочно считаются «второбрачными», но чей первый брак на самом деле был недействительным, теперь не надо доказывать его недействительность. Речь идёт о том, что люди, находящиеся в состоянии смертного греха, теперь имеют возможность доступа к Причастию даже без исправления своего греховного образа жизни. Вот и всё. И не надо искажать слова Святейшего Отца!

Но всё хорошее всегда можно извратить.

Да, с этим не поспоришь.

Впрочем, к визиту Папы в Грузию всё это не имеет никакого отношения.

Так Папа и призывает священников-пастырей разбираться, кто живет в смертном грехе, а кто нет. Недействительность брака часто объективна, но недоказуема. Несмотря на недействительность первого брака, люди часто остаются за оградой КЦ. Папа протянул им руку, а теперь католики его не любят и считают плохим. Ну что же... Наверное, по-другому быть не могло.

Папа протянул руку вовсе не им.

Разве неожиданно?

Для меня -да. Век живи - век учись!

Что за великий опус? Поделитесь. Или вы про текст в гугл докс, который тут выкладывали на форуме несколько лет назад? Просто уже не помню кто был автор, наверно вы.

Я имел в виду это:

https://cloud.mail.ru/public/ae4e380ab9d8/Traditional%20Pronunciation.pdf

Какие именно? Огласите весь список.

Эти самые:

– Я не намекаю. Понимаешь, я знаю. Давай говорить прямо. Мы не дошли честно до наших взглядов. Мы просто унюхали определенный тип идей и схватились за него, потому что он был в моде. Помнишь, еще в колледже мы писали сочинения на верную пятерку. Так и потом. Мы не хотели встать лицом к лицу с единственно важным вопросом: а может, чудеса всё-таки есть? Мы не хотели рисковать, боялись недолгой борьбы, и теряли веру.

 

– Если ты имеешь в виду свободные богословские взгляды, я решительно протестую! Неужели ты хочешь сказать, что такие люди, как...

 

– Я ничего ни о ком не хочу сказать. Я говорю о нас, обо мне и о тебе. Ради Бога, вспомни всё, как было! Ты ведь знаешь, что мы жульничали. Мы просто боялись, как бы другое учение не оказалось правдой. Мы боялись простой веры в спасение, боялись предать дух века, боялись насмешек, а больше всего мы боялись настоящих страхов и надежд.

 

– Конечно, люди молодые часто ошибаются, попадают под дурное влияние, подчиняются моде. Но при чем тут я? Я честно верил в то, что говорил, и честно говорил то, во что верил.

 

– Да, конечно. Мы разрешили себе плыть по течению, охотно принимали всякую полуосознанную подсказку наших желаний, и, в конце концов, поверили, что не верим. Так завистник верит любой лжи о лучшем друге, пьяница верит, что еще одна рюмка ему не повредит. Они честно верят в том смысле, что именно это подсказывает им душа. Если ты имеешь в виду такую честность, и они честны, и мы. Но ошибки их не становятся от этого невинными.

Клайв Стейплз Льюис, "Расторжение брака", 1945 год. Как в воду глядел...

И не надо путать прозелитизм с миссией.

На самом деле, если не играть всякими умными словами, иноверцы (в частности православные, в частности грузинские) понимают под католическим прозелитизмом как раз-таки именно то, что мы с вами понимаем под словом "миссия", т.е. распространение католической веры. Равным образом, как и в понятие "дискриминации" ныне включается то, что прежде считалось благочестивым делом обличения греха, нечестия или ереси.

Как я понимаю, дело идет к тому, что в ближайшее время Святейший Отец в очередной раз предложит Церкви в чем-нибудь покаяться.

Прозелитизм - грех против экуменизма.

Да! А всех миссионеров - отлучить от Церкви и в монастырь на вечное покаяние.

Просмотрел ещё несколько книг на латыни с проставленными знаками ударения - да, везде David, Michaёl, а также Raphaёl, Gabriel и, неожиданно для меня, Israёl с ударением на первый слог.

Придётся теперь вносить исправления в мой великий опус о правильном произношении латыни...

Я раньше не задумывался, а теперь возник вопрос. Получается, правила ударения в латинском языке не работают с именами собственными? Мы же имя Maria произносим как "МарИя", хотя по правилам следовало бы говорить "МАрия", с ударением на первом слоге, поскольку предпоследний слог краткий.

Да, Maria, Sophia, Samaria - это всё исключения.

И правильно ли я понимаю, что в ряде имен собственных ударение падает на последний слог (David, Michael)? Хотя Sion имеет ударение на первом слоге, в соответствии с нормами латинского языка, но как об этом догадаться, если, к примеру, никогда не слышал песнопение Lauda Sion? Существуют ли какие-то словари, где все это прописано?

Liber usualis предписывает читать имена David и Michael с ударением на первый слог.