Jaime

Во-первых, истина не определяется путём голосования.

Это смотря кто голосует. Если святые праведники - то очень даже определяется.

Во-вторых, послание Иакова ничуть не противоречит ни посланиям апостола Павла, ни лютеранскому истолкованию этих посланий. Разумеется, вера без дел мертва. Как же иначе-то? И, наконец, послание Иакова никто из канона Писания не вычеркивал - и я об этом уже где-то здесь, на форуме, писал.

И это конечно радует.

Это не "истина", а истина. Если уж ссылаться на авторитеты, то стоит упомянуть, что её ярко выразил, помимо прочих, апостол Павел, и отстаивал св. Аврелий Августин (не знаю, следует ли его называть безупречным праведником в этическом смысле слова, но бесспорно, что он был человеком, глубоко преданным Богу, и великим богословом). Даже если бы их было всего двое, они бы вдвоем перевесили очень многих.

Я повторюсь. Истинная Вера потому и называется Католической, что её исповедовали "все, всегда и всюду". Поэтому и познавать её надо комплексно, делая скидку на "особое мнение" и ища согласие отцов. А не дёргать из наследия Церкви то, что лично Вам больше нравится. К примеру, чтобы правильно понять апостола Павла, надо бы почитать и апостола Иакова, а не искать "канон внутри канона", постоянно сокращая "источниковую базу", вычеркивая из неё всё, что не укладывается в заранее определённую схему.

«И только Лютер всё правильно понял и объяснил! »

 

- а как же Чарльз Рассел, Елена Уайт, наконец, Джозеф Смит?

А они из другой песочницы!

А судьба истины, неприемлемой для праведного и благочестивого человека - появляться время от времени, но, сталкиваясь с сильнейшим сопротивлением, постепенно забываться.

Для по-настоящему праведного и благочестивого человека истина не может быть неприемлема. И тот факт, что столь великое число истинных праведников не приняли эту "истину" - самым красноречивым образом свидетельствует о её "истинности".

Насчёт "более тысячи трёхсот лет" Эразм передергивает, и сильно. Если вся его аргументация была построена на подобных искажениях позиции противника, то я не удивляюсь резкому тону Лютера в трактате "О рабстве воли".

А Вы не читали их переписку? Почитайте, очень интересно.

Эразм ничего не передёргивает. У Вас так и получается, что "ошибки" стали накапливаться в Церкви чуть ли не с самого момента её основания. Он просто пытался сказать Лютеру ровно то же, что и я Вам: сама мысль о том, что вся Церковь в какой-то момент может отпасть от истинной веры - совершенно невероятна. Сотни, если не тысячи, святых праведников, многие из которых творили настоящие чудеса, многие также были и тонкими богословами - и все оказались у Вас глупцами и невеждами. И только Лютер всё правильно понял и объяснил!

Длительное время не находилось, да. И это, конечно, очень плохо.

Наконец, предположим, что дух Христов допустил, что его народ ошибся в более легких вопросах, от которых не очень зависит человеческое спасение, но кто сможет поверить, что в течение более тысячи трехсот лет Он не замечал ошибок своей церкви и среди всех святейших людей не увидал ни одного, достойного дарования духа, а говорят, что в этом и заключается суть всего евангельского учения?

Эразм Роттердамский. Диатриба, или рассуждение о свободе воли. 1524 г.

Это Ваша мысль - не моя. Не моя лично, и не точка зрения ЕЛЦ. Богословие, конечно, помогает христианину, если оно правильное, и мешает - если ложное. Но ошибки в богословии, сами по себе, ещё не превращают никакую церковную организацию в корабль дураков. До тех пор, пока в ней остаются средства благодати, то есть, Писания и Таинства, она продолжает открывать путь к Христу. Даже если этот путь затруднен богословскими ошибками, принципиальная возможность придти этим путём к Христу всё равно остаётся.

Ну как же, это же Вы, вслед за идеологами Реформации, утверждаете, что на определённом этапе своего развития Церковь деградировала настолько, что в ней не нашлось ни одного человека, способного распознать и изобличить ересь...

Вот, в конце концов сыскался

Так уже нельзя сказать, ведь по Вашей мысли, грань, отделяющая ортодоксию от ереси уже была перейдена, и вся земная Церковь уже давным-давно впала в ересь и уже пребывала в таком состоянии несколько сотен лет, притом что все праведники и богословы вместе взятые не смогли заметить никакого повреждения в вероучении в тот самый момент, когда это повреждение произошло. Такая мысль видится мне не только фантастичной, но также оскорбительной (ибо получается, что Церковь Христова из "Ковчега Спасения" превратилась в "корабль дураков"), и содержащей хулу на Святого Духа.

Многие вещи становятся видны и понятны лишь спустя продолжительное время. Если бы кто-нибудь проповедовал пересмотр Символа веры, это заметили бы сразу. А полупелагианство, и, тем более, теоретические и практические выводы из него - это дело тонкое.

Вот я о том и говорю - по Вашей теории выходит, что за пятьсот лет во всей Церкви не сыскалось ни одного грамотного богослова. Гм...

Я сам как лютеранка на Курае ваше вероисповедание отстаивал.

Это как?

1. Точнее говоря, так - одни современники решают, что некий церковный деятель, развивая определенную предшествующую традицию, вышел за рамки ортодоксии, а другие современники, наоборот, придерживаются мнения, что он ни за какие рамки не вышел. И начинается спор, а затем раскол.

Пусть будет даже так, как Вы написали.

2. Лютер считал, что искажения истинной веры постепенно накопились в Церкви не непосредственно в его время, а в течение примерно 400 лет, предшествовавших Реформации. Многие классические лютеранские тексты (например, Апология Аугсбургского исповедания) пестрят указаниями - вот, Отцы утверждали одно, а современные богословы, представляющие точку зрения Римской курии - другое. Не каким-то одним резким шагом, но постепенно Рим впал в полупелагианскую ересь. Отсюда евангелические богословы сделали вывод, что до тех пор, пока Рим от этой ереси не откажется, подчиняться ему нельзя. Такова лютеранская точка зрения.

 

Естественно, точка зрения Рима отличается, и состоит в том, что эти противоречия - кажущиеся, а что за рамки ортодоксии вышли как раз Лютер с единомышленниками. Так на то у нас и разные конфессии.

Что значит "постепенно"? Фома Аквинский, к примеру, был "полупелагианин" или нет? Если да - где были "лютеры"-ортодоксы? Если нет - то с какого момента была перейдена грань между ортодоксией и ересью? Как ни крути, а в любом случае у протестантов имеется разрыв с "предшествующей традицией".

1. Каждый из известных "ересиархов" уже опирался на определенную предшествующую традицию (первый пришедший в голову пример - Несторий и предшествующие ему антиохийцы). То есть, ересь (или то, что объявлялось ересью) тоже становилась заметна противникам не сразу. В противном случае, никто из ересиархов не мог бы привлечь к себе значительную часть Церкви. И никаких правил - по прошествии какого именно времени от своего появления ересь должна становиться заметной - не существует.

Так в том и дело, что еретик переходит грань, которая отделяет "предшествующую традицию", находящуюся в рамках ортодоксии, от провозглашаемой им ереси, что всегда заметно современникам. К сожалению, во многих случаях посторонние мотивы, такие как "национальная гордость" или "политическая целесообразность" оказываются для части христиан более важны, нежели чистота Веры.

1.1. Так я тоже говорил и о вере, как о личном отношении к Богу, и о вере, как о наборе вероучительных положений. То, что многие вещи не были изначально сформулированы эксплицитно, относится именно к вероучительным положениям. Лютер же ведь выступал не против того, что действительно было предметом согласия Отцов - не против Апостольского символа веры, не против Никейско-Константинопольского, даже не против Афанасьевского. Предметы противостояния Рима и Реформации отчасти вообще не были эксплицитно сформулированы (как догматы, я имею в виду) до XVI века, а отчасти - были продолжением полупелагианских споров. При этом Лютер и его единомышленники именно что выступали против полупелагианской ереси в защиту августинизма, когда-то, в V-VI веках, принятого и тогдашним Римом.

Если бы накануне выступления Лютера в Католической Церкви были бы приняты какие-то новые положения вероучения, которые, как я сказал, обозначили бы переход от допустимого теологумена в рамках ортодоксии к некоему новому учению - и выступление Лютера стали бы реакцией на это - вот тогда я бы с Вами согласился. Ну, к примеру, предположим, что к началу XVI века в Церкви ещё не было бы точно сформулировано учение о семи Таинствах, и кто-то писал бы о 7-ми Таинствах, кто-то о 3-х, кто-то о 2-х и т.д. И тут, в 1517 г. Папа Римский издаёт вероучительный документ, утверждающий, что Таинств именно семь, а кто думает иначе - то еретик. И Лютер бы возмутился, мол, как же так, вон сколько отцов Церкви считали что таинств 3 (или 2), а тут их всех в еретики записали! Да ни в жисть!

В реальности, как Вы знаете, же ситуация была совсем иной.

2. С Вашим доводом насчёт единства проблема в том, что Вы полагаете доказанным то, что доказанным вовсе не является - что именно Римская католическая Церковь есть истинная Церковь, а все прочие - отколы от нее.

Ну, потому-то я и католик.

Во-первых, Вы, конечно,знаете,что даете сильно идеализированную картину. В реальности ни о каком "немедленно" не было и речи. Арианский, христологические, иконоборческий и другие споры продолжались десятилетиями, а то и столетиями. Возникали разделения, верх брала то одна,то другая сторона. Собственно,в результате христологических споров Церковь разделилась на три так и не воссоединившиеся части.

 

Второй аспект:почему происходило именно так, а не как на нарисованной Вами благостной картинке? Потому что передать от одного человека другому можно только должность,но не веру. Вера - это дар каждому верному от Св.Духа (конечно,даруемый с помощью средств благодати - но сейчас не об этом). Кроме того,в наследии как апостолов,так и более поздних церковных деятелей очень многие вопросы не рассматриваются эксплицитно. Их учения оставляют возможность для различных, по-своему убедительных, но противоречащих друг другу интерпретаций.

Во-первых, дело тут не в том, сколько времени продолжались те или иные споры. Некоторые до сих пор длятся. Дело в том, что момент появления новой ереси всегда вполне очевиден для современников и вызывает соответствующую реакцию. А во-вторых, под словом "вера" я в данном случае понимаю "вероучение", которое можно передать путём научения. И, соответственно, какие бы оригинальные мысли не высказывали время от времени те или иные церковные деятели, есть понятие "католической веры" - то во что веровали "все, всегда и всюду" и связанное с ним понятие "согласия отцов". Лютер же и ему подобные, вместо того, чтобы изучать христианскую веру комплексно, надёргали из общего наследия отцов Церкви только те "существенные элементы", которые лично им больше нравились и, как результат, родили новые ереси. А поскольку вкусы у людей различны - то и новых ересей получилось столько, сколько было "умников".

В этом, кстати, я вижу один из плодов Истинной Веры - Католическая Церковь как была единой при апостолах, так и пребывает таковой по сию пору, а все те сообщества, которые в разное время от неё отделились - неизбежно продолжали дробиться.

А вы пошире глаза откройте...

А можетя вам теперь пророка Исайю напомню ? 9-10 стих.

Ну, давайте откроем пошире.

1) Кирилл Иерусалимский. Тайноводственное поучение о Крещении:

Итак, никто не помышляй, что якобы крещение есть благодать оставления грехов токмо, каково было Иоанново крещение: но оно есть и благодать усыновления.

Вы полагаете, что можно получить благодать усыновления Христу, не став членом Церкви?

Тут, собственно говоря, св. Кирилл говорит о том же, что и ККЦ:

Как следует из самого обряда, результатом Миропомазания является особенное излияние Святого Духа, как прежде оно было даровано апостолам в день Пятидесятницы.

Благодаря этому, Миропомазание дает возрастание и углубление благодати Крещения:

2) 48-е правило Лаодикийского собора. Сказано, что крещенным христианам подобает затем принять Миропомазание и Евхаристию. Аминь.

3) Источники последующих ссылок не ясны.

4) Фраза из Требника означает ровно то же самое, что и правило Лаодикийского собора. После Крещения человеку подобает принять Миропомазание и Евхаристию. Всё прамо как в ККЦ:

Поскольку Крещение, Миропомазание и Евхаристия составляют единое целое, из этого следует, что «верующие должны обязательно принять это таинство в соответствующее время», и хотя таинство Крещения, конечно, действительно и действенно без Миропомазания и Евхаристии, тем не менее христианское посвящение остается без них не довершенным.

И где же, повторю свой вопрос, тут сказано, что:

Членами Церкви нас делает именно Миропомазание.

???

Исходя из того, кому принадлежит исторический приоритет, надо не апостолов называть лютеранами, а отметить, что Лютер пребывал в вере апостолов.

Апостолы передали веру епископам, которые, следовательно, находились в вере апостолов. Епископы далее передавали веру своим преемникам, те - своим преемникам и т.д. И тут какой-то епископ начинает проповедовать не то, что ему передали предшественники, притом большинство других епископов продолжают исповедовать веру апостолов, постоянно друг с другом общаясь, публично исповедуя свою веру при рукоположении и на проповедях... Собственно, как и показывает нам история Церкви, немедленно возникает скандал, еретика сотоварищи соборно отлучают от Церкви, принимают документ, закрепляющий положения веры апостолов (чтобы больше уже никто в данную ересь не впал), соборно же его обсуждают и распространяют по всей Церкви... В таких условиях протащить в Церковь какую-либо ересь так, чтобы остальные ни сном ни духом было просто невозможно.

Вот, уже лучше.

А тут как ни кинь всё Едино... Нельзя человеку быть Членом Церкви выбрось хоть одно из этих Таинств. Вы же о этом спорите? Или о чём?

Да я, собственно, с Вами не спорю. Я просто пытаюсь уразуметь,что именно Вы хотите нам доказать. Как я понял, Вы снова передумали. Цитаты привели... Это хорошо... Ну и где тут сказано, что

Членами Церкви нас делает именно Миропомазание.

???

Кого и в чём это распределение может убедить?

Ну, кого-то вообще ничто не может убедить...

1. Существенные элементы будущих лютеранских доктрин в V веке присутствовали, например, в августинизме. Лютеранства, как целостной и разработанной доктрины, конечно, ещё не было. А где, например, во II или III веках было целостное и разработанное учение о Троице ( в том виде, в каком оно формулируется в эпоху Вселенских Соборов, и позднее присутствует у Дамаскина и "далее везде")? Точно также - в виде существенных элементов.

В кое-что путаете. Если лютеранство и есть Истинная Вера - значит и Христос, и апостолы, и апостольские мужи, и отцы Церкви должны были быть лютеранами. А этого нет. "Существенные элементы" лютеранства можно найти где угодно, но скажите, Вы можете назвать Августина лютеранином?

2. А почему Вы считаете, что ошибки, в которые впадает Церковь, должны быть исправлены сразу же, немедленно? Почему это не может случиться через века?

Потому что это Церковь и в ней живёт Дух Истины, который пребудет с нею вовек. И, кроме того, история Церкви показывает нам, что ранние христиане, не в пример нынешним, очень трепетно относились к чистоте вероучения. А тут - тишина.

Добавлю ещё вот что - "умник", точнее говоря, "умники", ничего нового не сказали.

И почему же все эти "умники и умницы" молчали первые полторы тысячи лет существования Христианской Церкви? Если предположить, что вся Церковь уже с первых веков своего существования начала медленно, но верно впадать в ересь, то почему никто не выступил против этой ереси, как это было в иных случаях (с монофизитами там или несторианами) тогда же, когда этот процесс только начался? Где Вы видите лютеранство как доктрину, скажем, в V веке?

Я могу только утверждать, что я вижу этот снег белым, а Вы говорите - что видите его черным. Ещё можно устроить опрос, который покажет, что у меня есть много единомышленников, у Вас - ещё больше, но при этом и мои, и Ваши единомышленники вместе взятые, уступают по численности всем остальным, которые считают снег кто зеленым, кто серым, а кто и вовсе никакого снега не видит. Не уверен, что результаты такого опроса сколько-нибудь убедительны.

Результаты опроса будут таковы, что большинство будут воспринимать снег, скажем так, по-христиански, а из этого числа опять-таки большинство - по-католически.

Другими словами - таково Ваше субъективное восприятие. Субъективные восприятия, действительно, оспаривать затруднительно.

Стоят два человека. Один говорит, что снег - белый, а другой возражает - нет, он чёрный. Не вдаваясь в тонкости науки физики о природе белого цвета, можно ли считать мнение человека, утверждающего, что снег имеет белый цвет - субъективным?

Строго говоря, Спаситель не обещал хранить Церковь от догматических заблуждений. Христиане, к сожалению ,способны совершать грехи. Точно так же, и по тем же, в конечном счёте, причинам, христиане способны на заблуждения в сфере доктрины.

Строго говоря, Спаситель не обещал хранить от догматических заблуждений отдельных христиан которые, да , способны совершать грехи и впадать в заблуждения относительно доктрины. Но Церковь - не совокупность христиан, а Тело Христово. Бог ошибаться не может.

Тут, конечно, можно начать перебрасываться цитатами, но я не уверен, есть ли в этом смысл. Все наши аргументы Вы наверняка знаете.

Промысел Божий, безусловно, есть. Но проблема в том, что пока не закончилась история, мы, находясь внутри неё, судить, в чём он заключается, ещё не можем. Поэтому приходится говорить о том, что видим. А видим мы те или иные факты, обстоятельства, события, и их разнообразные сочетания. То, что европейская цивилизация - это по преимуществу (а не в том числе, не среди прочего) плод христианства - сильный тезис, нуждающийся в доказательствах.

Тут я могу только пожать плечами и снова процитировать пророка Исаию, глава 6, стихи 9 и10. На самом деле - всё вполне очевидно.

Дальше, на четвертом этапе, остаются те христианские конфессии, которые не пытаются строить воздушные замки теодицеи, но принимают сокрытого и страшного Бога, говорящего из бури, как с Иовом, и доктрину предопределения. Бог, о котором я знаю интуитивно, Бог, о котором я могу рассуждать логически, Бог, который говорит и которого и о котором я читаю в Библии, в том числе - как о Боге Иисуса Христа - именно таков. На выход идут все, кроме лютеран и реформатов.

Я рассуждал так, что коль скоро Спаситель обещал хранить Церковь Свою от заблуждений, то не может быть такого, что почти тысячу лет христиане блуждали в потёмках относительно истин Веры, а потом вдруг - ра-а-з - пришел какой-то умник и всё рассказал, как оно есть. Если Церковь впала в заблуждение - значит не было в ней Духа Святого, значит это и не Церковь вовсе и не было её никогда. Если же Церковь была хранима Духом Святым от ересей - значит на выход идут все, кроме католиков, православных и монофизитов.

Вы, может быть, скажете, что европейская цивилизация, как мы её знаем - это плод христианства? Отчасти так. Но только отчасти. Ведь эта цивилизация - ещё и плод античности, с её полисной политической традицией и римским правом. Это ещё и плод уникального стечения обстоятельств, когда на протяжении многих веков в Западной Европе (не смотря на формальное существование Священной Римской империи) не было сильной центральной власти, и многообразным крупным и мелким правителям, землевладельцам, городам, крестьянским сообществам, а в последнем счёте - отдельным людям, приходилось выстраивать свои отношения на основе обычаев, договоров, и т.п. - в общем, на основе права. Это ещё и плод Великих географических открытий, давших сильный импульс экономическому развитию Европы. Это ещё и плод развития наук и технологий. Много причин, говоря короче.

Я Вам больше скажу - уникальных стечений обстоятельств не бывает. Есть промысел Божий. Я не могу сказать, что современная европейская цивилизация в её нынешнем виде - это плод только христианства. Но по преимуществу - да. И она не случайно приобрела тот вид, который мы наблюдаем. Мы просто привыкли к её христианской основе и потому её не замечаем. Нам кажется, что плоды Веры - это обязательно какие-то чудеса.