Jaime

Это смотря кто голосует. Если святые праведники - то очень даже определяется. И это конечно радует.

Я повторюсь. Истинная Вера потому и называется Католической, что её исповедовали "все, всегда и всюду". Поэтому и познавать её надо комплексно, делая скидку на "особое мнение" и ища согласие отцов. А не дёргать из наследия Церкви то, что лично Вам больше нравится. К примеру, чтобы правильно понять апостола Павла, надо бы почитать и апостола Иакова, а не искать "канон внутри канона", постоянно сокращая "источниковую базу", вычеркивая из неё всё, что не укладывается в заранее определённую схему.

А они из другой песочницы!

Для по-настоящему праведного и благочестивого человека истина не может быть неприемлема. И тот факт, что столь великое число истинных праведников не приняли эту "истину" - самым красноречивым образом свидетельствует о её "истинности".

А Вы не читали их переписку? Почитайте, очень интересно. Эразм ничего не передёргивает. У Вас так и получается, что "ошибки" стали накапливаться в Церкви чуть ли не с самого момента её основания. Он просто пытался сказать Лютеру ровно то же, что и я Вам: сама мысль о том, что вся Церковь в какой-то момент может отпасть от истинной веры - совершенно невероятна. Сотни, если не тысячи, святых праведников, многие из которых творили настоящие чудеса, многие также были и тонкими богословами - и все оказались у Вас глупцами и невеждами. И только Лютер всё правильно понял и объяснил!

Эразм Роттердамский. Диатриба, или рассуждение о свободе воли. 1524 г.

Ну как же, это же Вы, вслед за идеологами Реформации, утверждаете, что на определённом этапе своего развития Церковь деградировала настолько, что в ней не нашлось ни одного человека, способного распознать и изобличить ересь...

Так уже нельзя сказать, ведь по Вашей мысли, грань, отделяющая ортодоксию от ереси уже была перейдена, и вся земная Церковь уже давным-давно впала в ересь и уже пребывала в таком состоянии несколько сотен лет, притом что все праведники и богословы вместе взятые не смогли заметить никакого повреждения в вероучении в тот самый момент, когда это повреждение произошло. Такая мысль видится мне не только фантастичной, но также оскорбительной (ибо получается, что Церковь Христова из "Ковчега Спасения" превратилась в "корабль дураков"), и содержащей хулу на Святого Духа.

Вот я о том и говорю - по Вашей теории выходит, что за пятьсот лет во всей Церкви не сыскалось ни одного грамотного богослова. Гм...

Вы утверждаете совершенно фантастическую вещь - что на протяжении по меньшей мере 500 лет (это по меньшей мере!) в многомиллионной Католической Церкви не нашлось ни единого праведника-ортодокса, который бы смог обличить проникающие в церковное вероучение ереси.

Это как?

Пусть будет даже так, как Вы написали. Что значит "постепенно"? Фома Аквинский, к примеру, был "полупелагианин" или нет? Если да - где были "лютеры"-ортодоксы? Если нет - то с какого момента была перейдена грань между ортодоксией и ересью? Как ни крути, а в любом случае у протестантов имеется разрыв с "предшествующей традицией".

Так в том и дело, что еретик переходит грань, которая отделяет "предшествующую традицию", находящуюся в рамках ортодоксии, от провозглашаемой им ереси, что всегда заметно современникам. К сожалению, во многих случаях посторонние мотивы, такие как "национальная гордость" или "политическая целесообразность" оказываются для части христиан более важны, нежели чистота Веры. Если бы накануне выступления Лютера в Католической Церкви были бы приняты какие-то новые положения вероучения, которые, как я сказал, обозначили бы переход от допустимого теологумена в рамках ортодоксии к некоему новому учению - и выступление Лютера стали бы реакцией на это - вот тогда я бы с Вами согласился. Ну, к примеру, предположим, что к началу XVI века в Церкви ещё не было бы точно сформулировано учение о семи Таинствах, и кто-то писал бы о 7-ми Таинствах, кто-то о 3-х, кто-то о 2-х и т.д. И тут, в 1517 г. Папа Римский издаёт вероучительный документ, утверждающий, что Таинств именно семь, а кто думает иначе - то еретик. И Лютер бы возмутился, мол, как же так, вон сколько отцов Церкви считали что таинств 3 (или 2), а тут их всех в еретики записали! Да ни в жисть! В реальности, как Вы знаете, же ситуация была совсем иной. Ну, потому-то я и католик.

Во-первых, дело тут не в том, сколько времени продолжались те или иные споры. Некоторые до сих пор длятся. Дело в том, что момент появления новой ереси всегда вполне очевиден для современников и вызывает соответствующую реакцию. А во-вторых, под словом "вера" я в данном случае понимаю "вероучение", которое можно передать путём научения. И, соответственно, какие бы оригинальные мысли не высказывали время от времени те или иные церковные деятели, есть понятие "католической веры" - то во что веровали "все, всегда и всюду" и связанное с ним понятие "согласия отцов". Лютер же и ему подобные, вместо того, чтобы изучать христианскую веру комплексно, надёргали из общего наследия отцов Церкви только те "существенные элементы", которые лично им больше нравились и, как результат, родили новые ереси. А поскольку вкусы у людей различны - то и новых ересей получилось столько, сколько было "умников". В этом, кстати, я вижу один из плодов Истинной Веры - Католическая Церковь как была единой при апостолах, так и пребывает таковой по сию пору, а все те сообщества, которые в разное время от неё отделились - неизбежно продолжали дробиться.

Ну, давайте откроем пошире. 1) Кирилл Иерусалимский. Тайноводственное поучение о Крещении: Вы полагаете, что можно получить благодать усыновления Христу, не став членом Церкви? Тут, собственно говоря, св. Кирилл говорит о том же, что и ККЦ: 2) 48-е правило Лаодикийского собора. Сказано, что крещенным христианам подобает затем принять Миропомазание и Евхаристию. Аминь. 3) Источники последующих ссылок не ясны. 4) Фраза из Требника означает ровно то же самое, что и правило Лаодикийского собора. После Крещения человеку подобает принять Миропомазание и Евхаристию. Всё прамо как в ККЦ: И где же, повторю свой вопрос, тут сказано, что: ???

Апостолы передали веру епископам, которые, следовательно, находились в вере апостолов. Епископы далее передавали веру своим преемникам, те - своим преемникам и т.д. И тут какой-то епископ начинает проповедовать не то, что ему передали предшественники, притом большинство других епископов продолжают исповедовать веру апостолов, постоянно друг с другом общаясь, публично исповедуя свою веру при рукоположении и на проповедях... Собственно, как и показывает нам история Церкви, немедленно возникает скандал, еретика сотоварищи соборно отлучают от Церкви, принимают документ, закрепляющий положения веры апостолов (чтобы больше уже никто в данную ересь не впал), соборно же его обсуждают и распространяют по всей Церкви... В таких условиях протащить в Церковь какую-либо ересь так, чтобы остальные ни сном ни духом было просто невозможно.

Вот, уже лучше. Да я, собственно, с Вами не спорю. Я просто пытаюсь уразуметь,что именно Вы хотите нам доказать. Как я понял, Вы снова передумали. Цитаты привели... Это хорошо... Ну и где тут сказано, что ???

Ну, кого-то вообще ничто не может убедить... В кое-что путаете. Если лютеранство и есть Истинная Вера - значит и Христос, и апостолы, и апостольские мужи, и отцы Церкви должны были быть лютеранами. А этого нет. "Существенные элементы" лютеранства можно найти где угодно, но скажите, Вы можете назвать Августина лютеранином? Потому что это Церковь и в ней живёт Дух Истины, который пребудет с нею вовек. И, кроме того, история Церкви показывает нам, что ранние христиане, не в пример нынешним, очень трепетно относились к чистоте вероучения. А тут - тишина.

И почему же все эти "умники и умницы" молчали первые полторы тысячи лет существования Христианской Церкви? Если предположить, что вся Церковь уже с первых веков своего существования начала медленно, но верно впадать в ересь, то почему никто не выступил против этой ереси, как это было в иных случаях (с монофизитами там или несторианами) тогда же, когда этот процесс только начался? Где Вы видите лютеранство как доктрину, скажем, в V веке?

Результаты опроса будут таковы, что большинство будут воспринимать снег, скажем так, по-христиански, а из этого числа опять-таки большинство - по-католически.

Стоят два человека. Один говорит, что снег - белый, а другой возражает - нет, он чёрный. Не вдаваясь в тонкости науки физики о природе белого цвета, можно ли считать мнение человека, утверждающего, что снег имеет белый цвет - субъективным?

Строго говоря, Спаситель не обещал хранить от догматических заблуждений отдельных христиан которые, да , способны совершать грехи и впадать в заблуждения относительно доктрины. Но Церковь - не совокупность христиан, а Тело Христово. Бог ошибаться не может. Тут, конечно, можно начать перебрасываться цитатами, но я не уверен, есть ли в этом смысл. Все наши аргументы Вы наверняка знаете.

Тут я могу только пожать плечами и снова процитировать пророка Исаию, глава 6, стихи 9 и10. На самом деле - всё вполне очевидно.

Я рассуждал так, что коль скоро Спаситель обещал хранить Церковь Свою от заблуждений, то не может быть такого, что почти тысячу лет христиане блуждали в потёмках относительно истин Веры, а потом вдруг - ра-а-з - пришел какой-то умник и всё рассказал, как оно есть. Если Церковь впала в заблуждение - значит не было в ней Духа Святого, значит это и не Церковь вовсе и не было её никогда. Если же Церковь была хранима Духом Святым от ересей - значит на выход идут все, кроме католиков, православных и монофизитов.

Я Вам больше скажу - уникальных стечений обстоятельств не бывает. Есть промысел Божий. Я не могу сказать, что современная европейская цивилизация в её нынешнем виде - это плод только христианства. Но по преимуществу - да. И она не случайно приобрела тот вид, который мы наблюдаем. Мы просто привыкли к её христианской основе и потому её не замечаем. Нам кажется, что плоды Веры - это обязательно какие-то чудеса.