Jaime

Это место можно перевести и "никому, кроме Отца", только я как бы не понял, при чем здесь отрицание Филиокве и какие претензии к Siecienski.

Вот в том-то и дело, что нельзя. Речь там идет о том, что Св. Дух имеет бытие не сам по себе, но от Отца. "id quod est, nulli debere" - это тезис, который отвергается (перед ним стоит "nec" ), "sed Patri, ex quo omnia" - то, что утверждается.

Ну по такой логике нам следует и двойное предопрежделение принять к примеру.

Не следует. У самого Августина этого учения как такового нет.

А логика тут самая, что ни есть, простая - уж коли некто провозглашает в качестве высшего авторитета в вопросах веры Вселенские соборы, то он, по идее, должен во всем следовать их решениям. А на практике получается то, что мы видим - люди, называющие себя "православными" веруют исключительно в то, что им нравится, не считаясь ни с кем и ни с чем. Мне, вообще говоря, удивительно видеть со стороны православных такое пренебрежительное отношение к мнению отцов Вселенских соборов.

Так... Вадим,

1) скажите, в каких таких "некоторых своих сочинениях" Августин "резко отрицает филиокве"?

2) сделайте пожалуйста дословный перевод фразы "nec tamen id quod est, nulli debere, sed Patri, ex quo omnia" и покажите, где там слово "кроме"?

Насчет коварства Siecienski это Вы, конечно, пошутили...

А как быть с теми местами у Илария, которые Мейендорф трактует как заблуждения докетического либо монофизитского характера?

Ну, положим, докетизмом-то там и не пахнет, это о. Иоанн загнул. Какие-то "монофизитские" элементы - да - при желании усмотреть можно. А можно и не усмотреть. В таких сомнительных случаях обращаемся к трудам тех отцов и учителей Церкви, которые рассматривали сей вопрос более тщательно - в данном случае - это Папа Лев Великий.

Это, конечно, интересное предположение, однако чтобы оно подтвердилось, необходимо, мне кажется, наличие рукописей обеих версий, датируемых ранее VII века.

А известно, каким временем датируется вообще самая ранняя сохранившаяся "греческая" версия этого сочинения Василия Великого?

Ну дык известное дело...

"Католики часто подтверждают свои взгляды ссылками на авторитет тех или иных Свв. Отцов. Такие попытки можно смело отвергать, как ни с чем не сообразные. Помните, что в православии вообще нет авторитетов в области веры. Об этом писали такие бесспорно авторитетные православные авторы, как Афанасьев, Шмеман и Мейендорф."

Да, диакон Авдей Куро-Зайцев - это наше всё!

Неисторичное рассуждение. Одно дело - времена схоластики, другое дело - конец первого тысячелетия, начиная с VII в. Не знаю, как Вам, мне же ничего не известно об увлечении греков западным богословием в этот период, тогда как примеры превозношения над "варварским" западом, напротив, имеются.

Тут можно добавить, что почти весь VIII в. - время иконоборческой смуты, когда почти все отношения с Западом были вообще прерваны. После кратковременного примирения после Восьмого Вселенского собора, в начале IX в. - новый конфликт, сопряженный в том числе и с началом филиоквистских споров. Затем вторая волна иконоборчества. А там уже время Фотия... Куда тут можно впихнуть период столь сильного влияния западной христианской традиции, которое могло бы оставить столь сильный след, я тоже не знаю.

Основной отец, якобы защищающий филиокве - св. Августин.

Попробую ещё раз. И Иларий Пиктавийский, и Амвросий Медиоланский, и Августин Гиппонский, и Папа Лев Великий - все они в равной степени ясно и недвусмысленно исповедовали и проповедовали Filioque. Не один Августин.

Нет, главное, какова стойкость! Святые отцы прямым текстом говорят, что всякий, неприемлющий учения упомянутых учителей Церкви, подлежит анафеме, а Вадиму - хоть бы хны...

А не страшно?

Собственно говоря, если уж на то пошло, то вопрос можно было бы решить ещё проще – есть труды Илария Пиктавийского, Амвросия Медиоланского, Августина Гиппонского и Папы Льва Великого в аутентичности которых сомневаться не приходится, и где совершенно ясно и недвусмысленно исповедуется исхождение Духа «и от Сына». И есть слова отцов Пятого Вселенского собора:

...следуем же во всём святым отцам и учителям святой Божией Церкви, то есть: Афанасию, Иларию, Василию, Григорию Богослову и Григорию Нисскому, Амвросию, Феофилу, Иоанну Константинопольскому, Кириллу, Августину, Проклу, Льву, и приемлем всё, что написано и изъяснено ими о правой вере и в осуждение еретиков. Итак, твёрдо держась всего вышесказанного, мы приемлем тех отцев и священников, которые содержат и в святой Божией Церкви проповедуют то, что относительно веры изложили четыре святые собора и что проповедовали упомянутые святые отцы.

Сверх того мы во всём следуем и святым отцам и учителям Церкви: Афанасию, Иларию, Василию, Григорию Богослову, Григорию Нисскому, Амвросию, Августину, Феофилу, Иоанну Константинопольскому, Кириллу, Льву, Проклу, и приемлем всё, что они изложили о правой вере и об осуждении еретиков. Приемлем также и прочих святых отцев, которые безукоризненно до конца жизни своей проповедывали правую веру в святой Церкви Божией. Итак, поелику в святой кафолической и апостольской Церкви Божией должно быть сохраняемо это правое исповедание; то если кто-либо удаляет себя самого от него, мудрствуя противное ему, такой человек, как удаляющий себя самого от правой веры и вступающий в общение с еретиками, справедливо осуждается и анафематствуется святою Церковью Божиею.

Всё!

Вы, Вадим, хотите попасть под анафему столь чтимого Вами Вселенского собора? Я - нет.

Впрочем, в этой теме это уже оффтоп...

А канон Халкидонского Собора, который приводил Фома Аквинский в своем сочинении против греков, тоже задолго до раскола появился? И потом, иконоборцы не сознательно коверкали тексты - я же приводил цитату, что когда епископы - участники иконоборчекого собора - увидели на Седьмом Вселенском Соборе, что им подсунули искаженную цитату, то сказали, что если бы мы только знали, что цитата была искаженная! Подлог сделал какой-то один иконоборец, а остальные, большинство, - поверили.

Вы, Вадим, как раз и сравнили католиков с тем самым "каким-то одним иконоборцем", а греческие отцы Флорентийского собора выступили у Вас в роли обманутого "большинства", которое "поверило". Это во-первых. А во-вторых, не надо опять начинать перекакивать с одной темы на другую. Оставим св. Фому в покое и давайте разберёмся сперва со св. Василием.

На с. 156 Alexander Alexakis прямо пишет, что в этой статье, "Quelques remarques a propos d'un texte controverse de Saint Basile au Concile de Florence," показано, почему именно версия греков была подлинной.

Ну и почему именно версия греков была подлинной?

Один дядя пишет, что другой дядя пишет, что третий дядя пишет... Вадим, это несерьёзный разговор.

И, кстати, не "версия греков", а версия Марка Эфесского. У тех же греков, как уже неоднократно было сказано, имелась и другая версия текста.

Так и говорит Siecienski, что искажения были несознательными, поскольку возникли давно. Но что это меняет? И в таком случае на Соборе следовало произвести более тщательный анализ, а не обманывать себя апокрифическими текстами.

Это всё меняет. Зачем, спрашивается, надо было сравнивать католиков с иконоборцами, которые СОЗНАТЕЛЬНО коверкали святоотеческие тексты? Для "красного словца"?

Это значит, что теория не абсолютно верна, а является очень хорошим приближением. Например, общая теория относительности не противоречит и не отменяет закон всемирного тяготения Ньютона, а уточняет его.

я не знаю нюансов, но в общем и целом, безотносительно данных с этим экспериментом по нейтрино, новые непонятные эмпирические факты как правило не опровергают никаких теорий. В лучшем случае накладывают ограничения на их применения. Так и сама теория Энштейна ни в коем случае не о опровергла классическую динамику Ньютона. Какие бы ни были новые данные, есть, например, эксперимент Майклсона и от него не отвернешься и не зачеркнешь и не обессмыслишь никакими новыми данными.

Т.е., даже если результаты этих экспериментов с нейтрино подтвердятся, Теория Относительности останется в силе, разве что, окажется частным случаем другой, более глобальной теории? А я то уж размечтался...

Может быть дело ещё и в том, что у каждого человека в глубине души есть некий такой "религиозный барометр" - ощущение того, как НАДО делать. Надо, но не хочется... Знаете, как это бывает, сделаешь какую-нибудь ошибку и вроде понимаешь, что поступил неправильно, а когда кто-то тебе на эту твою ошибку указывает, начинаешь раздражаться, злиться... Человек подсознательно ищет себе какие-то оправдания, пытается отделаться от того, кто указывает на его ошибки. Также и тут - религия, зовущая человека отказаться от многих предосудительных с точки зрения веры, но столь приятных ему вещей, вызывает к себе ныне всё больше и больше ненависти.

А насчет язычества не знаю... Магизм, желание "поймать Бога за бороду", заставив Его выполнять свои хотелки, как некоего "старика Хоттабыча" - да, есть. Но это не есть язычество само по себе. В моём понимании.

в каком смысле не верна? Ну то есть что в ней не верно?

Без понятия, у меня с физикой всегда были большие проблемы. Но если факты противоречат теории, то что это может значить? Хотя, конечно, может быть имела место погрешность в ходе проведения самого эксперимента. Будем ждать результатов повторных испытаний...

Это понятно про НТР. Но неужели серьёзный технический прогресс отнял у большинства людей веру в Творца? Ведь большие технические скачки случались и раньше, а такой массовой апостасии , по-моему, не наблюдалось.

Ну, такого мощного скачка всё-таки не было. Лично мне нынешняя апостасия сильно напоминает историю со строительством Вавилонской башни. И финал, боюсь, будет тот же.

Я может быть выскажу банальную мысль, но человек всегда и во все времена хотел делать то, что ему нравилось и не делать того, что ему не нравилось. Но в доиндустриальные времена такой взгляд на жизнь очень быстро приводил к голодной смерти. Человек вынужден был постоянно смирять свою похоть (я использую это слово в "православном", широком значении), свои желания. Так формировалась воля и самодисциплина, способность к самоотречению. Это во-первых. А во-вторых, даже работая в поле с утра до вечера человек понимал, что стоит случиться какому-нибудь природному катаклизму - и всё - та же голодная смерть. И никакой надежды, кроме как на Бога. Страх, обыкновенный страх преследовал человека - и тот начинал молиться. Из страха смерти рождался страх Божий.

Всё изменилось, когда в руках человека оказалась сила, способная по его мнению, решить все проблемы. Ведь у большинства людей практическое мышление. Зачем просить о чем-то Господа, когда можно всё сделать самому? Зачем, грубо говоря, молиться о дожде, когда можно включить поливальную машину? Зачем молиться о здоровье, когда можно выпить таблетку и всё пройдет само собою? Бог стал постепенно отступать на второй план. А зачем Он нужен?

С другой стороны, существенное облегчение условий жизни привело к тому, что люди расслабились, они уже не понимали, зачем смирять свои желания, отказываться от "благ". Вслед за технической революцией прокатилось еще несколько волн различных революций, от социальных до сексуальных. Восторжествовал культ человеческой похоти, помноженный на безграничную веру в технологию...

Вот такие у меня мысли по этому вопросу.

Ещё, кстати, любопытно отметить, что повышение уровня жизни почти всегда приводило к духовной деградации - вспомнить ту же Римскую империю в пору её рассвета. А вот её упадок, экономический кризис, политические смуты и начавшиеся вторжения варваров в III в. - всё это удивительным образом совпало с массовым ростом христианских общин (и укреплением религиозности вообще). А как расцвело христианство в "Темные века"... Так что, возвращаясь к аналогии с Вавилонской башней, в случае какого-нибудь "цивилизационного кризиса", которым нас в последнее время часто пугают, у нас есть надежда на религиозное возрождение!

Вот в том и вопрос - почему до 19 , скажем, века, люди так не считали, а последние 150 лет стали массово отходить от веры в Бога к вере в прогресс, материальный достаток, себя и т.д.? И есть ли это нечто новое в истории цивилизации? Или это всё то же язычество, но под другим соусом?

Резкий технический скачок пришелся как раз на конец XVIII - начало XIX вв., началась "Промышленная Революция".

А к язычеству этот феномен апостасии никакого отношения не имеет. Язычники хоть и веровали в ложных богов, но всё ж таки веровали - искренне и горячо. А сейчас вера-то как таковая как раз и исчезает. Даже нынешний интерес ко всякого рода экзотическим восточным языческим культам обусловлен имено тем, что там предлагается определенная "техника" или "практика". Именно она и интересна.