Jaime

Ну вот, на самом интересном месте...

Вот лично я ни за что не согласился бы. И дело тут не только в католичестве Фокса (хотя и в нём тоже). Нет, Фокс, конечно, "террорист" - тут спору нет, но десятилетиями (даже столетиями!) ради забавы сжигать сжигать чучело умершего человека - это уже кощунство какое-то.

Давно хочу спросить, а почему в сообщениях вместо некоторых букв (немецких, греческих и т.д.) отображаются вопросительные знаки?

Благодарю Вас, Олег-Михаил, очень интересно и познавательно! А Вы не могли бы подробнее рассказать о современном положении церковнославянского языка. Я, к примеру, слышал о том, что на данный момент существуют несколько его вариантов: чешский, хорватский, украинский, русский (аж в двух редакциях - старо- и новообрядческой). Все ли они используются в Католической Церкви? И насколько всё-таки распространен этот язык в современной богослужебной практике католиков латинского обряда, неужели всё так плохо?

Если есть двусмысленности, то нужно их рассматривать в свете того, что тот или иной святой пишет в других местах своих сочинений. Как это делали Вселенские Соборы, разбирая святоотеческие цитаты, представленные еретиками. В частности, святой Кирилл, когда блж. Феодорит прямо обвинил его, будто св. Кирилл учил, что Святой Дух имеет бытие от или через Сына, - ответил лишь то, что Святой Дух исходит от Отца, а Сыну - "не чужд". Это пояснение невозможно понять филиоквистски. Нет, Вадим, св. Кирилл выразился несколько пространнее: Вполне себе "филиоквистски". А если ещё вспомнить его высказывания из "Сокровищницы"...

Воспользовался советом Вадима и ближе ознакомился с томосом Влахернского собора. Стало грустно. Томос: Иларий Пиктавийский: Томос: Амвросий Медиоланский: Томос: Лев Великий: И Кирилл Александрийский («Сокровищница», Слово 34, (PG 75, col. 585)): А сама глава, кстати, называется "Quod Spiritus sanctus sit ex essentia Patris et Filii", т.е. "О том, что Св. Дух - из сущности Отца и Сына". Ну и кого, спрашивается, анафематствовал сей Влахернский собор? Св. отцов или сам себя?

В Испании у вестготов, как пишет Томпсон - на готском.

Отпоившись валерьянкой, я со спокойствием удава взглянул на последние посты Вадима и пришел к выводу, что мы столкнулись с очередным способом ухода от ответов на неудобные вопросы, тем самым способом, который в простонародье называется "троллинг". Ну в самом деле, утверждать, будто католики взаправду учат об исхождении Св. Духа через Сына как "внука" Отца может только клинический идиот, коим Вадим, конечно же, не является. С тем же успехом какой-нибудь католик-юморист мог бы заломиться на форум православных и безапелляционно заявить там, будто бы Православная церковь учит, что Св. Дух - это "брат" Сына, а затем начать ожесточенно опровергать сей бредовый тезис, попутно наблюдая за конвульсиями оппонентов... Хотя, замечу, некоторые "аргументы" Вадима были перебором даже для троллинга. Утверждать, что, по мнению католиков, Св. Дух - "внук" Отца - и приводить в пример ссылку из Аквината, где речь идет о том, "будто Святой Дух исходит от Отца через Сына, как Авель родился от Адама через Еву" - это о-о-очень сильно! Я где-то с минуту усиленно соображал: разве Авель - внук Адама? Вроде нет... Тогда причем тут "внук"?... Но шутки-шутками, однако давайте всё же вернёмся к теме. Вам, Вадим, были заданы конкретные вопросы. Первый вопрос Вы благополучно замяли. Но молчание – знак согласия. Я так понимаю, что Вы соглашаетесь с тем, что латиняне, в ходе Флорентийского собора, не совершали подлогов и фальсификаций. Хорошо, идем дальше. Что касается второго вопроса, то после наших разъяснений я так и не услышал каких-либо возражений с Вашей стороны. Стало быть Вы согласны и с тем, что вопрос с подлинностью или подложностью как различных версий книги "Против Евномия", так и с письмом Папы Льва к Туррибию, далек от разрешения, а потому нельзя однозначно утверждать, что это фальшивки. Чудесно. С третьим вопросом, я думаю, тоже всё ясно – трудов Августина, где бы "резко отрицалось филиокве" Вы так и не обнаружили. Что и не удивительно, потому как их не существует в природе. Возражений Вы не привели – значит, согласны и с этим. Мы застряли на четвертом вопросе – о единодушии западных отцов Церкви в исповедовании исхождения Св. Духа от Отца и Сына. Вас просили привести конкретные свидетельства, основанные на цитатах из произведений самих Илария, Амвросия, Льва и Августина о том, что они, якобы, излагали какой-либо иной, отличный от «филиоквистского», взгляд на этот вопрос. Вы в ответ сперва предложили нам текст письма Максима Исповедника Марину с толкованием Siecienski, а затем начали нести ахинею о мнимом признании католиками Св. Духа «внуком» Отца. Но тут уж без комментариев… Стало быть, «филиоквизм» западных отцов Вы опровергнуть не можете. Итак, у нас остался последний вопрос – признаете ли Вы, что отцы Пятого Вселенского собора считали западных учителей Церкви совершенно православными и полностью признавали их вероучительный авторитет? Собственно, текст соответствующего определения не допускает иных трактовок, но зная Вашу находчивость…

Относительно мотивов игнорирования этого постановления я Вам ничего сказать не могу. Но вот то, что оно прекрасно известно Вашим богословам - вот это я могу утверждать смело. О нем даже Кураев писал в одной из своих популярных брошур. Вне всякой связи с антикатолической полемикой, конечно. Кстати сказать - вот наш Вадим пропустил этот вопрос мимо ушей, даже и не задумавшись над ним, хотя с каким апломбом ссылается на решения Влахернского собора... А ведь если немного подумать - то и сам этот собор, и его инициаторы оказываются под анафемами отцов V-го Вселенского собора.

Да, Вы правы, пойду валерьянки выпью, а то теперь не усну...

Какой ещё "внук Отца"??? Вы о чем?

Тут, на мой взгляд, дело не в глупости, а в т.н. "партийности". Вот человек родился и вырос в "Православии" (ставлю слово в кавычки, потому как то же самое может думать о себе и какой-нибудь копт-монофизит) и тут вдруг - на тебе! - какие-то умники говорят, что ты и твои благочестивые предки всю жизнь ошибались, в потёмках блуждали... Ну как такое стерпеть! И вот садится человек и начинает усиленно думать: как бы опровергнуть охальников... А опровергнуть не получается, потому как все факты свидетельствуют в их пользу. А опровергнуть надо! В результате рождаются всякого рода искусственные теологические надстройки, призванные снять возникающие противоречия с объективной реальностью. Как, к примеру, "духовный антихрист" у старообрядцев или "следственный суд" у адвентистов. Или эти самые (нео)паламитские "энергии".

У испанских вестготов, я знаю, был т.н. "мосарабский обряд" (и ещё похожий брагский - в Португалии). Но это были литургические обряды именно католиков.

Siecienski забыли!

Да, и ещё, в догонку. Для того, чтобы неопровержимо доказать правильность своей точки зрения на смысл текстов Илария, Амвросия, Льва и Августина, Вам, Вадим, недостаточно отделаться фразой, что «можно (вернее, нужно) истолковать так, как говорит св. Максим Исповедник в письме к Марину», потому как в реальности получается, что мы имеем дело не со взглядами самого Максима Исповедника, а с трактовкой этих взглядов Siecienski, еп. Сильвестром и иже с ними. Вам необходимо доказать возможность «икономической» трактовки исходя из самих этих текстов! Однако, если даже не вдаваться в богословские «дебри», а подойти к решению вопроса чисто «феноменологически», то, во-первых, мы увидим, что описывая исхождение Св. Духа Иларий и Лев употребляют формы глагола esse, который имеет исключительно онтологическое значение. А во-вторых, исхождение Духа сравнивается всеми ими с предвечным рождением Сына. Амвросий для описания и рождения Сына, и исхождения Духа даже употребляет один и тот же глагол – «procedere». Исходя из всего сказанного, любому человеку, НЕПРЕДВЗЯТО прочитавшему творения этих западных отцов, станет ясно, что ни о какой «икономии» речи в них не идет. Нет её там. А потому тут встает уже другой вопрос. А правильно ли Вы, Вадим, понимаете слова св. Максима? Вас смущает то, что латиняне «знают, что единое начало и Сына, и Духа есть Отец, одного через рождение, другого через исхождение. Но их формулировка имеет целью показать, что Дух исходит через Сына, и, таким образом, установить единство и тождество сущности»? Так ведь: Вам непонятно, как соотносится с учением об исхождении Духа от Отца и Сына то, что, как сказал св. Максим, западные «доказали, что они не делают из Сына причину Духа Святого»? Но ведь католики в действительности никогда и не делали из Сына самостоятельной причины Св. Духа, отдельной от Отца: Понимаете всю прелесть ситуации? Вы при всём своём желании не сможете истолковать писания западных отцов так, чтобы из них исчезло Filioque, тогда как мы с полным на то основанием можем считать св. Максима Исповедника нашим единомышленником.

Нет, я больше не могу... У меня сейчас истерика случится. Т. е. это не филиокве исключительно по той причине, что Siecienski говорит, что Кирилл не говорит. Я правильно понял? Скажите, Вадим, а какая разница между словами "исходить" и "происходить"? Почему я, Вы, да кто угодно, чтобы избежать повторения одних и тех же слов, не можем вместо "исходить" написать "происходить", "быть", "иметь бытие", "существовать" и т.д.? Вот, к примеру, тот же Амвросий в приведенном выше фрагменте, говоря о предвечном рождении Сына, в одном месте употребляет слово "procedit", а в другом "exit".

Мда... посмеялся от души... Раз уж разговор который раз зашел о возможности какой-то иной интерпретации выражений Илария, Амвросия и Льва, размещу-ка я ещё разок их все вместе, с латинским оригиналом. Иларий Пиктавийский, "О Троице" (De Trinitate), 12, 56 Перевод: "Ибо как в том, что Единородный Твой из Тебя предвечно рожден, устраняя все неопределённые толкования и мысленные трудности, остаётся только то, что Он рожден, так и то, что Св. Дух Твой есть из Тебя через Него, хотя даже умом не постигаю, но однако удерживаю совестью". Амвросий Медиоланский, "О Святом Духе" (De Spiritu Sancto), 11, 119-120 Перевод: "119. Дух, следовательно, не посылается, как бы из некоего места, и не исходит, как бы из некоего места, когда Он исходит от Сына, так как сам Сын сказал: «Я исшел от Отца и пришел в мир» (Ин. 16, 28), уничтожив все фантазии о Его перемещении с места на место, которые были возможны в неких овеществлённых суждениях. Подобным же образом, когда мы читаем, что Бог есть внутри или вовне, мы, конечно, тоже не заключаем Бога внутри кого-либо и не отделяем Его от кого-либо, но взвешивая эти вещи в глубоком и невыразимом почтении, мы постигаем тайну божественной природы. 120. И, наконец, Премудрость говорит, что она вышла из уст Всевышнего (Сир. 24:3), не так, чтобы быть вне Отца, но у Отца, ибо "Слово было у Бога" (Ин. 1:1) и не только у Бога, но и в Боге,ибо сказано: "Я в Отце и Отец во Мне" (Ин. 14, 10). Но, ни когда Он исходит от Отца, Он не уходит из некоего места, и не отделяется как тело от тела, ни когда Он пребывает в Отце, Он не пребывает, как если бы одно тело было заключено в другом теле. Святой Дух также, когда Он исходит от Отца и Сына, не отделяется от Отца, и не отделяется от Сына. Ибо как Он мог бы отделиться от Отца, если Он - Дух Его уст (Пс. 32, 6)? Что, конечно, есть доказательство Его вечности, и к тому же показывает Единство Божества". Лев Великий, "Слово I на Пятидесятницу" (De Pentecoste I), 3 Перевод: "Ибо как Сын единороден с Отцом и от Отца, так и Святой Дух – Дух от Отца и Сына, то есть не как какое-либо творение Отца и Сына, но вместе с обоими существуя и владычествуя, Он вечно исходит из Того, что есть Отец и Сын". Выкладывать тут Августина уж не буду - никакого места не хватит. Замечу только, что об исхождении Св. Духа "и от Сына" там сказано далеко не в одной только 15-ой главе 5-ой книги... Ну и теперь не буду оригинальничать и повторю вопрос Максима: как с Вашей точки зрения, Вадим, можно ещё истолковать данные высказывания свв. Илария, Амвросия, Льва, не говоря уже об Августине, если не в рамках учения об исхождении Св. Духа от Отца и Сына как от единого начала и единого дуновения?

Вадим, поймите, что для того, чтобы совершенно точно доказать подложность книги "Против Евномия", Вам недостаточно мнения какого-либо ученого, пусть даже и католика по вероисповеданию. Наши сомнения в правильности умозаключений Siecienski и других критически настроенных исследователей основываются на том, что во-первых, в сочинениях Василия отсутствует однозначное отвержение возможности исхождения Св. Духа от Сына, тем более, что Вы сами же пишите, цитируя Siecienski, что "у Василия есть пассажи, которые, конечно, можно прочитать как защищающие что-то вроде filioque". Его последующая фраза, что "сделать так - значит неправильно понять по сути сотериологический упор его сочинений" имеет сугубо оценочный характер - ему кажется так, а другим - иначе... А во-вторых, есть свидетельство Виссариона Никейского, которое Вам уже неоднократно приводили. Его-то Вы куда денете? Текстологически же вопрос неясен. Поэтому у Вас нет никаких реальных оснований утверждать, что данное сочинение однозначно подложно. Да, есть сомнения в его подлинности. Ну так давайте отложим его, не ставя никаких штампов, и рассмотрим другие свидетельства. Тоже, кстати, относится и к письму Льва Великого Туррибию.

Ну как же, это же сам великий и ужасный Siecienski так не сказал бы! Вадим, похоже, всерьёз полагает, что у римо-католиков есть особый догмат о безошибочности Siecienski.

Вопрос не о Пятом Вселенском соборе. Вы утверждали, что "Слово к Евномию" Василия Великого является фальшивкой. Вам в ответ указали, что аргументов для такого вывода явно недостаточно, после чего Максим предложил Вам обратить внимание и на другие свидетельства св. отцов, которые приводились католиками для подтверждения своих доводов в пользу Filioque. Вот именно в этой связи я и сослался на решение Пятого Вселенского собора, недвусмысленно признавшего вероучительный авторитет западных отцов-филиоквистов, чьё мнение также было озвучено на Флорентийском соборе. Оффтопом там был вопрос о значении этого решения Вселенского собора (и анафем, присовокупленных к сему решению) для людей, считающих себя православными христианами - и этот вопрос мы особо обсудили в теме об Августине. Вы же начали отрицать, что означенные учителя Церкви вообще исповедовали исхождение Св. Духа от Сына. Сперва "атаковали" Августина - как аргумент вы привели высказывание Прохора, оказавшееся ошибочным, затем искаженную цитату Августина и в конце заявили, что Вам известны "некоторые сочинения" Августина, в которых он, якобы, "резко отрицает филиокве", но предъявить нам эти "некоторые сочинения" Вы так и не смогли... Ваши попытки доказать отсутствие тезисов об исхождении Св. Духа от сына у Илария и Амвросия также провалились. Остался ещё Папа Лев, но тут достаточно почитать его проповеди на Пятидесятницу (можно даже обойтись и без спорного письма к Туррибию) - его филиоквизм очевиден даже Вашему любимому Siecienski. И Вы это прекрасно поняли... И тут-то Вас и понесло... Нет уж, Вадим, рассматривать "попутно" всякие иные вопросы, не имеющие никакого отношения к подлинности святоотеческих цитат, используемых в поддержку точки зрения об исхождении Св. Духа от Сына, мы не будем. Так что давайте-ка вернемся к теме и продолжим обсуждение тех вопросов, которые были сформуллированы в ходе дискуссии: 1) Вы признаете, что латиняне, в ходе Флорентийского собора, не совершали подлогов и фальсификаций? 2) Вы признаете, что вопрос с подлинностью или подложностью различных версий книги "Против Евномия", как и с письмом Папы Льва к Туррибию, далеко не решен, а потому нельзя однозначно утверждать, что это - фальшивки? 3) Вы признаете, что нет таких трудов, написанных Августином, где бы "резко отрицалось филиокве"? 4) Вы признаете, что западные отцы Церкви единодушны в исповедовании исхождения Св. Духа "и от Сына"? 5) Вы признаете, что отцы Пятого Вселенского собора считали западных учителей Церкви совершенно православными и полностью признавали их вероучительный авторитет? Без Ваших ответов на эти вопросы дальнейшая дискуссия не имеет смысла, потому как совершенно непонятно, убедили Вас наши доводы или нет. И если не убедили, то почему. С ответами Вас никто не торопит. Поэтому давайте все вместе, с чувством, с тактом, с расстановкой постепенно их решать. Ответ должен быть четко аргументирован и подкреплен цитатами из первоисточников. Поехали...

А при чем тут, скажите на милость, послание Папы Льва о Халкидонском соборе? Вам был задан вопрос, признаёте ли Вы, что западные отцы Церкви, и Лев в том числе, исповедовали исхождение Св. Духа "и от Сына". Вот на него и отвечайте. Если не признаёте - аргументируйте, причем строго с опорой на цитаты самого св. отца. А флудить не надо. Там написано "приемлем всё, что они изложили о правой вере и об осуждении еретиков", а не "приемлем только те слова Льва, которые он сказал императору". Здрасте, приехали... Открывайте новую тему, там и обсудим. Здесь я этот вопрос разбирать не буду. И мои единоверцы, надеюсь, тоже. Хватит уже оффтопа. Я очень рад и за него, и за Пападакиса, но поймите, что все его предположения имеют ценность лишь постольку, поскольку опираются на факты. А факты покуда свидетельствуют против него. Видимо, как верно заметил Максим, сей автор хотел выглядеть совершенно беспристрастным. Получилось в ущерб объективности.

Тут пишут, что католик: https://www.bogoslov.ru/persons/2023497/index.html

Я так понимаю, что потеряв всякую надежду опровергнуть доводы своих оппонентов, Вадим очередной раз решил "ускакать" от темы? Ну, во-первых, я предлагаю Вам, Вадим, всё-таки придерживаться темы обсуждения. Как совершенно справедливо заметил Вам Владимир, мы не обсуждаем правомерность прибавки с Символу и взгляды Фотия мы тоже не обсуждаем. Ответьте на все заданные Вам вопросы, четко, по порядку. Если Вам не хватает времени - мы подождём. Не надо выдавать ответы кусками - как напишите, так и разместите, а мы всё по пунктам аккуратно рассмотрим. Во-вторых, к цитате, которую Вы мне приписали, я никакого отношения не имею, я приводил совсем иное определение отцов Пятого Вселенского собора. Специально для Вас приведу его ещё разок: В-третьих, римо-католики не учат, "будто Дух исходит не непосредственно, а через Сына". Не надо... э-э-э... как бы это помягче выразиться-то... вводить людей в заблуждение, вот! А в четвертых, что Вы так носитесь с этим Siecienski? Его мнение как исследователя конечно небезынтересны, но Вы цитируете его с каким-то невероятным апломбом, будто какого-то великого учителя Церкви...

Кстати, самый красноречивый фрагмент. Приведу латинский текст: И перевод: Ибо как в том, что Единородный Твой из Тебя предвечно рождён, устраняя все неопределённые толкования и мысленные трудности, остаётся только то, что Он рождён; так и то, что Св. Дух Твой есть из Тебя через Него, хотя даже умом не постигаю, но, однако, удерживаю совестью. Какая уж тут может быть "икономия", я не знаю...

Но только не для Вадима... Всё-таки какие разные люди... Меня приятно удивил ответ Владимира в соседней теме про Августина. Не ожидал, думал что ответ будет иным, в стиле "это всё придумал Черчилль", и очень рад, что ошибся.