Перейти к содержанию

Jaime

Пользователи
  • Постов

    677
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Победитель дней

    17

Весь контент Jaime

  1. Мда, что-то эта тема как-то быстро заглохла… Я напомню, что при обсуждении святоотеческих цитат, свидетельствующих в пользу католического учения об исхождении Св. Духа от Отца и Сына, католики были обвинены в фальсификации если не буквы, то смысла этих цитат. В качестве истинно православного толкования нам были предложены разъяснения Григория Кипрского и др. «православных» антифилиоквистов. Однако на поверку оказалось, что какого-то единого взгляда на то, как именно понимать те или иные высказывания св. отцов, у этих антилатинских богословов попросту нет. Вообще говоря, по прочтении апологетических сочинений этих самых византийских антифилиоквистов у меня сложилось впечатление, переросшее уже в глубокое убеждение, что людям было глубочайшим образом наплевать и на православные догматы, и на святоотеческое предание… да на всё. Какой-то просто запредельный цинизм прёт из их «писаний». Стояла политическая задача – любой ценой, несмотря ни на что, опровергнуть учение об исхождении Св. Духа от Отца и Сына. И каждый из них пытался решить эту задачу в меру своих способностей. Способности эти, впрочем, оказались весьма посредственными. Не претендуя на беспристрастность суждений, постараюсь изложить суть их взглядов. Буду благодарен, если в случае ошибки меня поправят. Итак, собственно говоря, все споры шли вокруг понимания одной фразы: «Святой Дух исходит от Отца через Сына». Эта мысль, пусть и в несколько разных выражениях, звучит во многих греческих текстах 1-го тысячелетия. Первым выступил Григорий Кипрский. Он, прекрасно понимая, что фраза эта прямо подтверждает латинский догмат, сделал «ход конем» - заявил, что, мол, есть три различных вида исхождения. Одно – собственно исхождение «в бытие» от одного Отца, второе – явление или воссияние Св. Духа через Сына, а третье – временнОе послание даров Св. Духа, которые также образно именуются Св. Духом. При этом он столкнулся с непреодолимыми затруднениями – оппонентами сразу же были предъявлены тексты – того же Кирилла, где ясно говорилось, что Дух происходит из Отца и Сына. Григорий Кипрский заявил, что тексты эти надо понимать так, что Дух исходит из сущности Отца и Сына и тем самым таким образом всего лишь подчеркивается единосущие лиц Св. Троицы. Ему тут же указали на то, что в таком случае получается, будто Св. Дух исходит и от Самого Себя, чего никто из преждебывших св. отцов никогда не утверждал. Киприот поправился, и в томосе Влахернского собора по сути анафематствовал свои прежние взгляды, заявив, что «не общая сущность и естество есть причина ипостаси, а сущность со свойствами». Как понимать эту фразу никто уразуметь не смог. Не удалось это и мне… Да и как в таком случае понимать тексты латинян и александрийцев осталось загадкой. Ещё забавнее вышло с явлением, сиречь с воссиянием. От Григория долго и упорно пытались добиться определения, что же такое это явление Св. Духа через Сына? Он долго отмалчивался, но наконец изрек: явление – это такое особое свойство ипостаси Св. Духа. Причем он особо подчеркнул, что воссияние это является вечным! Доселе считалось, что единственным свойством ипостаси является исхождение от Отца (и Сына)... Подумаешь, малость какая… Ознакомившись с трудами Григория Кипрского, против него почти сразу выступил другой антифилиоквист – Иоанн Хила. Тот также пытался опровергнуть Filioque, но ему, как впрочем и многим иным византийским богословам (даже и антилатински настроенным), было совершенно ясно, что и исхождение, и вечное явление-воссияние Св. Духа – это одно и тоже. Причем Иоанн был весьма резок в своих высказываниях и прямо назвал взгляды Григория ересью, достойной анафемы. Ни больше, ни меньше. Но ведь и согласиться с католиками тоже было ну никак нельзя! Значит надо было придумать что-нибудь другое. И Хила придумал! Он заявил, что во фразе «Святой Дух исходит от Отца через Сына» предлог «через» надо понимать как «с». Причем это «с Сыном» должно было относится не к Отцу, а к Духу, т.е. получалось «Св. Дух с Сыном исходит от Отца». Киприот, узнав о таком повороте мысли, затем долго потешался над Хилой и его сторонниками. Самому ему такая идея, видимо, вообще не приходила в голову. «Даже школьники и простонародье, говорящие греческим языком», пишет Григорий Кипрский, «не знали о возможности такой замены». От себя добавлю, что действительно, такая замена противоречит правилам греческого языка. К тому же, трактовка Иоанна Хилы требовала и изменения прядка слов (на это, кстати, также обратил внимание Григорий Кипрский – «попробуй оставить предлог dia без изменений и поставить знак равенства между ним и частицами meta и ama… и ты увидишь, что исповедуешь происхождение Духа через Сына, т.е. исповедуешь то, от чего отбиваешься руками и ногами»). Но кого волнует этот несчастный синтаксис, когда речь идет о борьбе с латинянами! Но более всего меня порадовал Григорий Палама. Признаюсь, ранее я отчего-то считал его единомышленником и учеником Григория Кипрского. Я ошибался. Их концепции не просто расходятся в деталях – они зачастую опровергают друг друга. Опуская то, что Палама постоянно использует любые антилатинские аргументы, заимствуя их и у Киприота, и у Хилы (несмотря на то, что эти аргументы зачастую противоречат друг другу), отмечу два основных расхождения. Во-первых, если Кипрский утверждал, что Дух исходит от сущности, пусть даже и со свойствами, то Палама совершенно четко разделял сущность и ипостась и категорически утверждал, что Дух исходит только от испостаси Отца. Во-вторых, хотя Палама с одной стороны, подобно Киприоту, различал бытийное исхождение из Отца от явления или воссияния через Сына, но с другой стороны – он вкладывал в это понятие совсем другой смысл –Палама учил, что явление это не является вечным, что оно временнОе и целенаправленное. И является не свойством ипостаси Духа, как говорил Григорий Кипрский, а свойством Тройческой Сущности. И к тому же отождествлял это воссияние с дарами Св. Духа, которые Киприот выделял в отдельную категорию. Исходя из этих предпосылок, Палама и святоотеческие тексты (в том числе и св. Кирилла) толковал, опять-таки в отличие от Киприота, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в икономическом смысле, как временнОе послание благодати. Причем иные взгляды Григорий Палама не колеблясь определял как еретические. Оставляя в стороне то обстоятельство, что при «ясности святоотеческих свидетельств в пользу исхождения Св. Духа от одного Отца», как это утверждают «православные» богословы, затруднительно понять возможность таких диаметрально противоположенных трактовок, а также и то, что из двух противоречащих друг другу тезисов истинным может быть только один, совершенно ясно (лично мне, по крайней мере), что можно либо принять точку зрения Григория Кипрского – и тогда придется «похоронить» Паламу, либо, приняв концепцию Паламы, необходимо четко и недвусмысленно отвергнуть построения и толкования Киприота. Это всё касается и понимания святоотеческих цитат. Поэтому я снова задаю вопрос, какова же точка зрения «православных»? Взгляды уважаемого Хараима я принять никак не могу, поскольку они совершенно явным образом противоречат учению РПЦ и иных единоверных ей церквей.
  2. А кроме этого у меня складывается впечатление, что для Вас, Вадим, "учение святых отцов", с которым должны быть согласны все без исключения христиане, начиная с Папы и заканчивая рядовым мирянином, это не то, чему учили великие святые древней Церкви (в частности те 12, о которых говорит и Пятый Вселенский собор), а произвольно выбранное и принятое Вами за эталон частное мнение какого-нибудь дворкина, siecienski и пр. васей пупкиных, под которое Вы и пытаетесь подогнать точку зрения св. отцов. Вместо того, чтобы читать труды САМИХ св. учителей Церкви и делать выводы непосредственно ИЗ НИХ, а затем уже на ЭТОЙ основе определять православность того или иного последующего богослова, Вы берете, скажем, того же Григория Кипрского и по ЕГО мнению определяете православность преждебывших св. отцов, толкуя их слова так, как лично Вам больше нравится. Это не есть правильно.
  3. Да! Нет, Аркадий, ну правда - Вы пишите одно, Ваш единоверец Вадим - другое... Кто прав-то?
  4. Не стоит забывать о том, что Церковь иногда осуждала ереси без созыва вселенского собора, и не только после Седьмого Вселенского Собора, но и до оного. И эти осуждения ересей не являются "теологуменом", а являются церковным учением. Так говорит, в частности, св. Августин (приводил в параллельной теме, но и в этой, наверно, уместно будет привести) Так Вы бы только слова Августина и приводили. Милаш-то тут причем? Ну да ладно... Проблема в том, Вадим, что таковое решение поместного собора требует его принятия всею полнотой Церкви. Понимаете о чем я? Но вот в случае с Filioque такого общего согласия не было. Византийцы провели сепаратный собор без участия католиков. С мнение этого собора не согласились не только латиняне, но и некоторые византийцы (опять-таки тот же Векк)... Нет, Вадим, не катит. Получается "теологумен". Но это всё во-первых. А Вы мне на второе ответьте - с Паламой-то что? Кто прав-то - он или Кипрский?
  5. Влахернский собор - не Вселенский Собор. Следовательно его мнение - это лишь теологумен тех византийских богословов, которые на этом соборе присутствовали. А были, как мы знаем, и другие (тот же Векк). Это во-первых. А во-вторых, что означает эта фраза "учение Григория (Кипрского, надо полагать) об исхождении стало de facto учением Православной Церкви"? Значит, Иоанн Хила и Григорий Палама, придерживавшиеся несколько иного мнения по данному вопросу - ошибались? Нет? Значит учение Григория Кипрского не стало-таки de facto учением Православной церкви?
  6. Четкого и ясного. Точка зрения какого вашего богослова считается в настоящее время наиболее точно выражающей мнение ПЦ относительно исхождения Св. Духа. Ибо под понятие "теологумен" можно легко подвести и католическое "Filioque".
  7. Т.е. единой концепции нет. Просто хотелось бы услышать, кто же является "официальным", так сказать, выразителем точки зрения "Мирового Православия" по данному вопросу? Григорий Кипрский? Григорий Палама? Марк Эфесский? Кто???
  8. Раз уж зашел разговор о трудах Григория Кипрского, предлагаю более подробно рассмотреть концепции антикатолических византийских богословов. Мне, к примеру, при прочтении "Апологии" Григория Кипрского, бросилось в глаза его явное расхождение со взглядами Паламы. Это пишет Григорий Кипрский: А это уже Григорий Палама: Можно привести и другие примеры расхождений в позициях византийских авторов, боровшихся с католическим учением об исхождении Св. Духа от Отца и Сына (скажем, тот же Григорий Кипрский вообще отрицал правомерность выражения "через Сына", в то время как иные антилатинские богословы с ним в этом не соглашались). В связи с этим и вопрос - а можем ли мы вообше говорить о какой-либо единой "православной" концепции в вопросе об исхождении Св. Духа?
  9. А для Вас? Для справки. Слово "Filioque" буквально переводится с латыни как "и Сына". -que - это постпозитивный союз со значением "и", полный аналог союза "et". Filio - аблатив ед. числа от "Filius" - "Сын". Нет, всё-таки не прав был отец диакон. Православный народ со времен Григория Кипрского не обмельчал, а совсем даже наоборот - достиг невиданной доселе внутренней глубины. Иначе как можно было бы вопреки очевидности и здравому смыслу утверждать, что у Августина (у Августина!!!), который прямо пишет, что "Св. Дух исходит не только от Отца, но также и от Сына" отсутствует-де "филиоквистский смысл".
  10. Максим, прошу Вас, срочно валерьянки мне, срочно!!!
  11. Аминь! Итак, учение Кирилла = учению Августина. Августин - явный филиоквист => и Кирилл тоже филиоквист. Поздравляю Вас, Вадим!
  12. А? Чего? Какие проблемы, Вадим, - на западных отцах, так на западных. И Аз, грешный, и Максим, и Владимир уже который день добиваемся от Вас цитат из западных отцов, опровергающих Filioque. Ну и где они?
  13. Ну, эти термины легко уточнить - тексты Григория Кипрского есть в миневской "Патрологии": https://books.google....epage&q&f=false Вот и Векк недоумевал, как это "prosechoos" может быть тождественно "dia prosechoos" - это фразы из труда Григория Нисского "К Авлавию, о том, что не три Бога":
  14. Это трактат Григория Кипрского об исхождении Св. Духа: https://spbpda.ru/dat...889-0910-03.pdf Скажу за себя - прочитал и не понял. А это - ответ Иоанна Векка: https://spbpda.ru/dat...889-1112-02.pdf Прочитал - и понял всё! А заодно, как и обещал Максим, от души посмеялся.
  15. Кстати, Максим, оцените, как Вадим Вам отомстил. Вы предполагали, что он на Дамаскина перепрыгнет, а Вадим взял, да и прыгнул аж на Григория Кипрского! Каково!
  16. Я увожу Вас в сторону??? Ну ничего себе... У Вас, уважаемый, проблемы с памятью? Вам ещё раз напомнить те самые вопросы, которые были Вам заданы? Собственно, с первыми тремя вопросами из пяти, благодаря Вашему молчанию, мы уже всё поняли. Остались два: 1) приведите, наконец, те сочинения св. отцов, упомянутых в определении V Вселенского собора, где бы прямо отрицалось Filioque, и если таковых нет - честно это признайте. 2) скажите, признаете ли Вы, что отцы Пятого Вселенского собора считали западных учителей Церкви совершенно православными и полностью признавали их вероучительный авторитет? Отвечайте. Во-первых, где я писал, что "православие толкует святоотеческие высказывания об исхождении только в смысле "икономии""? Что-то не припомню. Не надо приписывать мне собственных заблуждений. А во-вторых, в этом Вашем "томосе" совершенно недвусмысленно предается анафеме мнение, высказанное Кириллом в его "Сокровищнице". И Мнение Льва Великого тоже. А Ваши отмазки, что, мол, "ни у Кирилла, ни у других отцов, нету таких слов, что "единая сущность и божество Отца и Сына есть причина происхождения Духа" выглядят, уж извините, глупо. Вот и покажите, что толкования Григория Кипрского "прямо следуют за святоотеческими высказываниями - как по букве, так и по смыслу". Если считаете, что этот вопрос нужно рассматривать отдельно - никто не мешает Вам открыть новую тему.
  17. Да я уже не знаю, что и думать-то... Мне просто не совсем понятно, зачем же в таком случае Григорий Кипрский анафематствовал бедного Кирилла и всех западных св. отцов вместе с ним?
  18. Вадим, мой Вам совет - бросайте курить эту гадость!
  19. Есть просто вещи, о которых надо говорить только в тени и тиши конфессионала, с глазу на глаз со своим духовным отцом, а не кричать на площадях.
  20. Всё-таки, по-моему, эту книгу стоило бы выпустить очень ограниченным тиражом и распространять только среди исповедующих священников, а не в свободной продаже.
  21. Э-э-э... Это почему же они сомнительны? Потому что они сомнительны для Siecienski? Повторю ещё раз. Мы (католики т.е.) можем считать Максима Исповедника нашим единомышленником потому, что: 1) как и св. Максим считаем, что Отец является единственным первоисточником внутритроичных отношений. 2) как и св. Максим не делаем из Сына самостоятельной причины Св. Духа, отдельной от Отца. В чем тут можно усомниться? А вообще я (и, судя по всему, не я один) всё жду, когда же Вы, наконец, поведаете нам о тех таинственных местах в сочинениях св. отцов – латинян, александрийцев и каппадокийцев, где они отрицают Filioque.
  22. Вот: https://books.google....epage&q&f=false По Вашей, Владимир, ссылке это будет в первой части, с [08091] начинается Слово 34, а с [08234] - интересующая нас глава "Что Св. Дух из сущности Отца и Сына".
  23. Ага, т.н. "пороховой заговор" = "поджог Рейхстага"! Спасибо Вам, Алексей, за труды!
  24. В "Патрологии" Миня, выложенной в сети, обнаружил только 32 главы. То есть? Вы смотрели этот 75-й том? Там с кол. 573/574 до кол. 617/618 идет Слово 34 (лат. Assertio XXXIV), а в нем с кол. 583/584 начинается параграф или глава "Quod Spiritus sanctus sit ex essentia Patris et Filii".
×
×
  • Создать...