Jaime

А сам, так сказать, акт лени всегда греховен или нет? Грешно лениться лезть за конфеткой?

Вот до чего доводит православных общение с католиками!!!

Ну и я тоже один еще подкину. Вот. представьте, что я зашел к Вам с предложением поехать на церковную службу. Неважно когда, вечерком или утречком, главное, что у Вас есть возможность это сделать - ни служебных, ни особых домашних дел, Вы хорошо себя чувствуете, отдохнувший...

 

Ваш отказ будет грехом? Нет, я понимаю, что у вас нет привычки ездить на службу с такой частотой и именно в это время. Но поездка на службу - вещь явно хорошая и богоугодная, а при моей вводной Ваш отказ может быть списан только на "неохота", леность.

Ну, если у человека и правда нету никаких причин не идти с Вами на службу, то надо идти. Евангелие от Матфея, глава 5, стих 41.

Предлагаю такой казус. Человеку захотелось съесть конфетку, но потом он вспомнил, что лежит она на самой верхней полке буфета, и чтобы до нее дотянуться, ему надо приставлять табурет, в общем, целое дело, и он поленился лезть за конфеткой, попив чай с маковой булочкой. Это грешновато?

Угу. Человеку захотелось съесть конфетку, но потом он вспомнил, что она стоит денег, и он поскупился её покупать (хотя деньги у него были), попив чай с маковой булочкой, полученной бесплатно от сердобольных протестантов из какой-нибудь "Армии Спасения".

Я ведь исхожу из Вашего определения греха: "грех я понимаю как недостаток любви к Богу и к ближнему из-за порочной привязанности к мирским благам". Далее, продолжая св. Франциска: каждый святой в любой момент мог бы сказать о себе, что он недостаточно пытался и пытается преодолеть недостаток любви к Богу.

В этом деле главное - пытаться. Евангелие от Матфея, глава 7, стих 7.

И определение греха, собственно говоря, не моё. В таком виде я его выучил на катехизических курсах.

И вот когда он пропустит все Мессы в это воскресенье, Вы будете вправе сказать, что он поставил свое удовольствие выше Св. Мессы. А так, нет заповеди и нет обязанности ходить именно на эту Мессу, а не на другую.

 

Если человек преодолел себя и пошел на раннюю Мессу вопреки своему нежеланию идти на эту конкретную Мессу - что ж, это замечательно, это упражнение в добродетели, это снискание заслуги перед Богом.

 

Пойдя на позднюю Мессу и предпочтя ранней сон ли, беседу ли с любимой тетушкой, просмотр интересной передачи, etc., он упустил возможность приумножить даруемую ему благодать за счет упражнения в добродетели. Но не согрешил, так как не нарушил Божественных и церковных запретов и не отказался от выполнения предписанного как обязанности.

Нет, Максим, Вы меня не понимаете. Дело не во времени посещения Мессы, а в интенции человека, в момент принимаемого им решения.

Это понятно, но это не ответ на вопрос. Я ведь могу его и перефразировать: существуют ли общие правила или принципы, по которым можно отличить необходимое для спасения от того, что сверх необходимого? Напомню Вам, что мой вопрос возник Вашего, как мне показалось, мнения о превращении сверхдолжного в должное по причине повторения поступков.

Нет у меня такого мнения, я другое имел ввиду.

Вот есть некий человек, который в силу некоторых причин начал молиться по ночам. Не давая никаких обетов, просто помолился раз, затем другой, затем пятый, десятый и т.д., а потом вдруг не помолился. Почему он так сделал? В силу каких причин? Раз он начал практиковать ночные моления, значит он, видимо, считал их важными для себя. Так почему же он их прекратил? Он почувствовал себя плохо? Тогда в этом нет греха. Священник посоветовал ему прекратить эту практику? Тогда в этом нет греха. Сам человек решил, что это всё ни к чему? Тогда в этом нет греха. Человека просто одолела лень? Вот это уже грешно. Потому, что лень - это грех.

В данный момент я недостаточно люблю Вас, а Вы - недостаточно любите меня, а мы оба - недостаточно любим Господа. Мы просто пришли бы к тезе "в каждом добром деле праведник согрешает"

Дело не в том, насколько недостаточно мы любим Бога, а в том, пытаемся ли мы эту недостаточность преодолеть или нет.

Но дело в том, что наш человек не поставил свое удовольствие выше Св. Мессы. Откуда это взято?

Так ведь таково было начальное условие - прихожанин не пошёл на Мессу в привычное для себя время именно из-за приступа лени.

Так в обсуждаемой ситуации человек же выполнил должное. Был на воскресной Мессе. В моем конкретном случае и в абстрактном, предложенном Максимом.

И в моем случае речь не о лени и не о многоспании, а о "поздноспании" по часам это в пределах нормы и о злоупотреблении интернетом (в этом грешна, да).

С моей фундаменталистской точки зрения, в тот момент, когда человек поддался своей лености - он согрешил. Да, потом он пошёл на Мессу. И молодец, что пошёл. Значит другого греха он не совершил. Но ранее-то он всё равно поддался искушению диавола, понимаете? Грех лени-то, один из семи главных грехов, на нём всё равно есть.

По-моему единственный вариант когда невыполнение чего-то сверхдолжного действительно будет очевидным грехом - это когда человек не просто решил что-то делать или не делать, а дал Богу на этот счет какой то обет или принял к исполнению устав какой-то церковной организации, если речь о мирянах - то, невыполнение устава третьего ордена и прочих орагнизаций мирян.

Вы правы, но я говорил о другом, не о сверхдолжном.

Такие страсти... А молитесь, брате, молитесь за грешника... Многое может молитва праведного.

Ха, Вы там, значит, грешить будете, а я здесь за Вас молись?! Ну уж нет.

Весь Божественный Закон явно и неявно содержится в Декалоге и других раскрывающих смысл Декалога заповедях. Например, двух заповедях о любви. Раз Вы подхватили разговор о Божественном Законе - как закон возможен без запретов и предписаний? А, коль скоро есть запреты и предписания, всегда можно сказать, нарушены они или нет.

 

Все грехи нарушают какую-либо заповедь. Например, помянутое Вами в конце невыполнение обязанностей по отношению к работодателю, как и все грехи против справедливости, по обычному изложению католических моралистов, противоречит седьмой и десятой заповедям.

У нас с вами, видимо, какое-то различное понимание Божественного Закона. Для меня, грешного, весь Закон содержится в двух заповедях любви к Богу и к ближнему, которые, в частности, включают в себя и Декалог. Соответственно и грех я понимаю как недостаток любви к Богу и к ближнему из-за порочной привязанности к мирским благам. Так если человек поставил своё удовольствия выше Святой Мессы - это ли не грех?

Не-не... Ну какие ярлыки? По-моему, мы мирно беседуем. Мне кажется, Вы недостаток в осуществлении добродетели отождествляете с грехом.

Вовсе нет.

Существуют ли общие правила или принципы, по которым можно отличить должное, неисполнение которого является грехом, от сверхдолжного?

Должное - то, что необходимо для спасения. Сверхдолжное - то, что сверх необходимого. Но Вы это и так знаете.

Т.е. сверхдолжное становится должным при регулярном совершении?

Опять-таки всё зависит от того, почему человек решил совершать те или иные действия, и почему он потом решил от этого отказаться. Я же говорю, надо знать мотивы человека, обстоятельства, в которых он оказался...

Положим, я не такой совершенный, как Вы или кто-то. Но не "быть совершенным настолько, насколько в данной ситуации возможно" и "грешить " - абсолютно разные вещи.

Ну всё, Максим, гореть Вам в Аду!

Мало того, что Вы, как выяснилось, молитв по ночам не читаете, так ещё и хек с лимончиком?! Это уж точно ни к какие ворота!

Была бы моя воля, Я бы Вас, разумеется сжег на костре, но... бодливой корове, знаете ли... Не судьба, в общем. Увы и ах.

Ну а раз так, ответьте-ка мне, о презренный грешник, вот на какой вопрос: Божественный Закон для Вас исчерпывается Декалогом? Те самые семь главных грехов - как они соотносятся с десятью Заповедями. С блудом и завистью всё вроде понятно, а какие Заповеди нарушают скупость, гордыня, чревоугодие, гнев и лень? И лень - она только по отношению к Богу и родителям грешновата? А к работодателю, например, как? Это во-первых.

А во-вторых, если Вы возьмёте на себя труд посмотреть мои предыдущие сообщения, то сможете заметить, что я нигде и не утверждал того, что Вы мне зачем-то решили приписать. Леность проявляется тогда, когда Вы понимаете, что Вам надо бы совершить какой-то поступок, но Вы этого делать не хотите. Понимаете? Если Вы взяли себе в привычку молиться по ночам и вдруг у Вас возник помысл этого не делать, и не потому, что устали, а просто неохота - это будет грешновато. А если Вы, как нормальные люди, предпочитаете по ночам спать - так и спите себе на здоровье! И если Вы желаете посещать Мессу в середине дня - идите, и нет в этом греха. Речь-то о другом шла - я же специально у Вас уточнял, когда этот Ваш сферический прихожанин в вакууме обычно посещал Мессу. А Вы на меня ярлыки клеить начали. Тоже, кстати, грешновато как-то...

Ну, вот мне довольно ясно, что в 15-часовом и "вечернем" случаях человек не грешит.

Да, всё ясно: ленится человек - значит грешит, не ленится - не грешит.

Ну как "куда ведет"? Известно, куда нас ведут наши помыслы. Вон. старцы новые мешали суп со вторым, чобы не чревоугодничать. Старцы древние ставили снедь дня на три, чтобы прокисла, чтобы вкус не услаждать. Если это принимать нормой, то не только кусочек сыра - стыдное удовольствие, но и рыбка с фасолью. Где Вы проведете границу между грехом и не_грехом?

Нет, тут я со старцами не соглашусь - это вредно для желудка. А вот меру знать надо.

Вот именно. Иногда ведь и самому человеку непонятно, почему точно ему неохота. А он, тем не менее, должен судить, грешит он или нет.

Сужу по себе. Как я уже сказал выше, если не заниматься самообманом, и, наоборот, заниматься самообразованием, хотя бы в рамках "Катехизиса", то почти всегда ясно, грешит человек или нет.

Ну вот давайте конкретно - какой грех, где я нарушил Закон Божий. Патерики - вещь хорошая, и оттуда можно самых разных историй наизвлекать. Вот, почти наш случай: пришел монах к старцу и давай жаловаться, что только ляжет он спать, как являются ангелы и расталкивают его молиться. А тот, значит и говорит:когда явятся следующий раз, отвечай: "Когда захочу тогда и встану, а сейчас ступайте отседова"

Ну, Максим, это была шутка.

Всё зависит от того, куда ведёт человека его помысел. Откладывать посещение Мессы из-за лени - это грешновато (хорошее слово, кстати, буду его теперь использовать). Расширять рацион питания с целью доставить себе максимум удовольствия - тоже, потому что ведёт к полноценному греху - чревоугодию.

А как различить - это лень, неохота или усталость?

Например, человек всегда ходил на Сумму, но последние годы на это нет физических сил.

+ дорога 3 часа туда и назад.

 

Конечно, можно напрячься и не выспаться, и быть на Сумме в 12.00, и плохо себя чувствовать потом целый день.

Но надо ли, если есть Месса на 15.00?

Сам человек, как правило, прекрасно понимает устал он или просто ленится. Главное - не искать самому себе оправданий.

А так со стороны - да - различить почти невозможно. Поэтому лучше никого и не осуждать. Мало ли, какие у кого обстоятельства...

Но мы забываем, что он стал придерживаться этого обычая, потому что ему было неохота ходить с утра. Неужели перманентная его неохота никак не оценивается нами, а вот разовая неохота заслуживает порицания?

Нет, не забываем. "Неохота" - понятие относительное. Может он, как здесь уже говорилось, по природе своей "сова"?

Это в то время, когда никакая заповедь не нарушена? Мне кажется, тут мы далеко можем зайти. Скажем, у меня обыкновение в постный день сидеть на рыбке и фасоли (шутка, на самом деле нет). И тут вороне Бог послал кусочек сыра. Ну вот захотелось разнообразить рацион, покушать вкусненького. Грех?

Конечно! Ещё какой!!!

Старец сказал: потому я отвергаю удовольствия, чтобы пресечь повод плотского духа. Я знаю, что он всегда борется со мною, ища удовольствий, возмущает мой ум и отгоняет разумение.

https://www.eparhia-saratov.ru/Content/Books/99/6.html

А что, есть грехи, не противоречащие заповедям?

А лень - это грех против какой заповеди?

Я так думаю, что раз чётких требований посещать Мессу в тот или иной час нет, стало быть, если человек изначально принял решение посещать Мессу в 15 часов, то никакого греха в этом нет. Это его право.

А вот если прихожанин всё время ходил в церковь к 10 часам, и вдруг его одолела лень, да так, что он решил нарушить свой обычай, то вот тут, на мой косой взгляд, человек уже согрешает. Потому как поддался диавольскому искушению, не устоял. Не думаю, что это тянет на нарушение какой-либо заповеди, но покаяться в своём малодушии ему, пожалуй, стоит.

Такой казус: прихожанин может пойти на Мессу в 10.00 и Мессу в 15.00. Он идет на Мессу в 15.00, потому что ему лень вставать на десятичасовую. Грешит ли он, и, если да, то против какой заповеди?

А какую Мессу имеет обыкновение посещать сей прихожанин, когда не испытывает приступов лени?

Речь конкретно про утро, а еще конкретнее про регулярное нежелание вставать в 8 утра, а не про "высвобождение воскресного дня для личных нужд".

Понятно. Но если нежелание вставать в 8 утра вызвано не смертельной усталостью после ночной смены, а обыкновенной леностью, тогда всё равно получается как-то грешновато. Как гласит "Краткий Катехизис" и моём молитвеннике: лень - один из семи главных грехов!

Это часто бывает от усталости, и никакой грешноватости тут нет.

Вообще лучше не выискивать грехи там где их нет. Лучше бороться с реальными грехами.

Если от усталости - тогда конечно нет...

Только вот ежели человек посещает Воскресную Мессу в субботу с той лишь целью, чтобы таким образом высвободить воскресный день для своих личных нужд, не станет ли это попыткой "отвязаться" от Бога? Типа, вот Тебе, Господи, посещение Воскресной Мессы, и больше я Тебе завтра ничего такого не должен.

Не станет ли это уже нарушением Третьей заповеди, т.е. вполне себе реальным грехом? Может быть польская знакомая Марии имела ввиду это?

Есть такое мнение, что посещение вечерней Мессы, литургически относящийся к воскресенью, вместо воскресной Суммы, в условиях когда нет никаких сложностей для посещения оной это уже грешновато, типа человек потакает своему желанию подольше поспать, выражает этим то что посещает богослужения с неохотой и т.п. Что об этом думаете?

Ну, если человек и правда потакает своему желанию подольше поспать, тогда, пожалуй, и впрямь "грешновато".

Что касается первого варианта, то несколько месяцев назад мы именно эти тексты св. Августина обсуждали с уважаемым господином Булавой. В конце концов он выдвинул, в качестве "православного истолкования" Августина тезисы католического августинизма (существующего, по его словам, внутри РКЦ, как одна из допустимых школ / точек зрения), которые (по крайней мере, в изложении господина Булавы) совершенно ничем не отличались от того, чему учит по вопросу о предопределении ЕЛЦ (да и учению реформатов о предопределении по сути не противоречили).

Вопрос в сторону.

Существует ли реальное различие в понимании "предопределения" между лютеранами и кальвинистами?

Ценю Вашу иронию.

Я совершенно серьёзен.

Очевидно,в число участников голосования Вы включаете только христиан. Добродетельные язычники, мусульмане, буддисты и др. - в стороне. Но верный христианин по определению не может не признавать (пусть даже не формулируя ясно) принципы solus Christus, sola gratia,sola fide). Таким образом,итог голосования ясен априори

Совершенно с Вами согласен! А так как абсолютное большинство верных христиан, и особенно тех, кто был известен своей праведной и благочестивой жизнью, как мы уже выяснили, не считали, что Святая Католическая Церковь в чём-то отступила от Истинной Веры (и, кстати сказать, до сих пор не считает), то итог голосования действительно ясен как Божий день. Спасибо.