Jaime

"Традиционное произношение латыни", издание третье, исправленное:

https://cloud.mail.r.../JBFi/kZd2Qvm9J

Собственно, исправил "косяки" с ударениями. Наконец-то руки дошли!

Можно подробнее? Какая особенность польской фонетики имеется в виду?

Девокализация звонких фрикативов (какуминального и лабио-дентального) в положении после глухого согласного. В результате чего слова типа trzy, twarz и т.д. произносятся как [тшы], [тфаш].

Может, это связано с какими-то особенностями польской фонетики?

Да, так и есть.

Я, кстати, как-то читал польский учебник латинского - так там сочетание qu рекомендовали читать как [kf].

Кфо вадыс, Доминэ?!!!

В одном учебнике встретил правило: ns между гласными читается как з. Ну, положим, censura, tonsura, mensura и хочется прочитать как "цензура", "тонзура", "мензура" соответственно, но dispensatio, произносимое как "диспензацио", звучит, мягко говоря, необычно.Как же произносится ns чаще всего в "немецкозависимой", цекающей традиции? И тот же вопрос о букве х, Если между гласными происходит озвончение (exemplum - "эгземплюм"), то как быть, скажем, с перфектом глаголов типа dicere? "Дигзи" (dixi) звучит просто ужасно!

Сочетание ns в "церковной" латыни обычно так и произносится, как это принято в том или ином современном европейском языке. Итальянцы читают [ns], немцы - [nz]... Вообще говоря, у нас, в российской "университетской" традиции, всё-таки рекомендуют читать как [нс] - ценсура, тонсура и т.д. Хотя в обиходе эти слова обычно произносятся в "германизированном" варианте - цензура, тонзура.

Что же касается буквы x, то она читается как [гз] только в приставке ex. В иных случаях, даже между гласными, она читается как [кс] - например maximum как [максимум] или dixi [дикси].

Я прошу прощения, если обидел Вас. И благодарю за беседу, она была очень познавательна для меня.

Нет, нельзя будет "разделаться вообще со всеми общими обязанностями человека перед Богом", поелику, если Вы не заметили, мы говорим о предписанных актах, а не об общей позиции человека по отношению к Богу ли, человеку ли. Определенное отношение к Богу, например, вера в Него, не подразумевает даже того, что я осознаю его каждую секунду, не говоря уже – совершаю свойственные отношению акты. Конкретно в отношении заповедей, да и любых законов действует принцип, который отец Дэвис в своем труде формулирует следующим образом: "Негативные предписания закона связывают во всех случаях и никогда не прекращают обязывать. Позитивные предписания, такие, как "Почитай отца твоего" никогда не прекращают обязывать, но не требуют непрерывных актов их соблюдения. Ребенок никогда не должен переставать чтить своих родителей, но не всегда обязан воздавать им почитание ("but need not be always honouring them")".

Как видите, никаких проблем с помянутой Вами заповедью не существует. Как и с заповедью о молитве, о Богопочитании и прочими позитивными предписаниями. Собственно, можно было и догадаться. Извините, я нисколько не сомневаюсь в Ваших сыновних добродетелях, но не убеждайте меня в том, что Вы ежеминутно воздаете почитание родителям или даже ежеминутно осознаете свое отношение к ним, из которого происходит акт почитания. Да Вы ведь даже и не вспоминаете о родителях каждую минуту, и, кстати, совершенно не по недостатку сыновних чувств.

Это всё словоблудие, Максим. Понятно, что в силу человеческой природы, «непрерывных актов соблюдения позитивных предписаний» у нас не получится чисто физически. Тем не менее, общие обязанность человека перед Богом, в силу своей непрерывности, требуют своей манифестации всякий раз, как в этом возникает возможность и необходимость. Вы, кстати, это, видимо, понимаете, поэтому и ушли от ответов на предложенные мною вопросы.

 

Тут целый букет (причем, распустившийся) весьма грубых ошибок, поэтому последовательно их разберем.

...

Знаете, ещё немного и Вы подорвёте мою веру в католических моралистов. Частота молитвы, обязательная для человека, зависит исключительно от способностей и возможностей этого человека. Соответственно, чем дальше он продвигается по пути благочестия и праведности, тем больше времени он должен уделять молитве. В идеале, может быть практически и недостижимом, она действительно должна была бы стать непрестанной в прямом смысле этого слова.

 

Вы совершенно не мыслите в тех категориях, которые обычны для католического нравственного богословия. "Меньше никак уже нельзя" – потому что меньше будет грехом. А вот столько-то – не будет грехом. Всё: наши казусы с молитвой и посещением Мессы решены. Обвинять человека, который решил казус, показав, что вот это – граница греха и не_греха, в том, что он проповедует христианство-лайт, не то что Игнатий Брянчанинов, просто смешно. Впрочем, это стародавний упрек католической моралистике.

Я пытаюсь мыслить согласно учению Христа. Перечитайте Нагорную проповедь. Иисус говорит, что если праведность наша не превзойдёт праведности фарисеев, то мы не войдём в Царство Небесное. А Вы, взяв за правило крайнюю степень икономии, дерзаете утверждать, что этого совершенно достаточно для спасения. Для новоначальных или немощных может и достаточно, но вот всеобдержным правилом это быть не может никак. Так что это Ваше «сколько-то» тоже очень даже запросто может оказаться грехом, если вызвано не объективными причинами, а леностью. В дополнение к Нагорной проповеди можете такожде перечесть притчу о талантах. Почему это там господин наказал раба, который не захотел приумножить данный ему талант, а?

Я имел в виду нечто иное – продемонстрировать высказывание, которое имело бы очевидный смыл, примерно совпадающий с предложенным мной утверждением. Но я так понимаю, что здесь у Вас возникли затруднения. Вместо этого Вы полагаете очевидной Вашу интерпретацию ранее приведенного отрывка из ККЦ – и в качестве таковой предлагаете ее нам. Что же, вынужден констатировать наличие того, что именуется непримиримым конфликтом интерпретаций.

В указанном мною отрывке труд назван обязанностью человека и продолжением дела творения Божия. Обязанности же человека перед Богом носят, как я уже сказал, перманентный или, если хотите, непрерывный характер. И, да, я искренне полагал, что для христианина это должно быть очевидно. Что же, моя наивность снова меня подвела… Но скажите, Максим, когда Вы предлагали это своё утверждение, Вам не приходила в голову мысль, что эдак можно разделаться вообще со всеми общими обязанностями человека перед Богом? Ну, в самом деле, ведь нигде же не сказано, что "ежеминутная любовь к Богу является существенным долгом христианина, обязывающим его под страхом греха". Так что, может и хватит с Господа одного воскресного дня? А с ближними и того хуже – там вообще никаких конкретных предписаний нет, когда их надо любить… В частности, вот нет у нас предписаний о ежеминутном почитании отца и матери. Ну и как нам быть? Хватит с них, скажем, одного часика в день?

(Как показала состоявшаяся здесь у нас задушевная беседа двух истинных христиан, которые, как я уверен, аккуратно вычитывают все положенные молитвы и не пропускают ни одной воскресной службы, некоторые так и считают)

 

Эвона как… Довольно радикально… Ригористично…

Да, я суров.

 

Знаете, доселе я старался обойтись без частых ссылок на авторитеты, прибегая в основном к доводам рассудка. Но давайте сравним Вашу интерпретацию повеления Писания с теми, которые обычны для католического нравственного богословия. Я приведу несколько выписок из авторитетных трудов моралистов Нового времени:

…

Как мы видим, католические моралисты трактуют заповедь о молитве в смысле весьма умеренных обязанностей, хотя в других местах подчеркивают важность и полезность частоты молитвы. Мне кажется, что расхождение между ими и Вами совсем не случайно, а кроется, как уже подчеркивалось, в непонимании природы личного греха и соотношения между обязательным и произвольным.

 

Как мы видим, католические моралисты в один голос говорят, что «обязанность молиться возникает каждый раз, когда без молитвы существовало бы опасение недостатка сил, чтобы исполнять долг, побеждать искушение». На самом деле, такое опасение существует постоянно. Потому-то апостол Павел, вслед за Христом, и требовал непрестанной молитвы (Лк 18, 1; 1 Фес. 5, 17). Но так как люди у нас шибко хитрые, грешниками себя считать категорически не хотят, то дабы избавить их от «опасности потери всякого набожного чувства и скорого впадения в некоторый более или менее тяжелый грех», католические моралисты и устанавливают некий «необходимый минимум молитвы», от которого человек должен возрастать в благочестии, учитывая, естественно, «обычай, личную склонность и необходимость». Они ведь не утверждают, что этого минимума совершенно достаточно, они утверждают иное – что меньше него уже никак нельзя.

 

И таки да, я и говорю, что у нас с Вами различное понимание Божественного Закона. Для Вас, насколько я могу судить, весь Закон исчерпывается Декалогом и т.н. «Церковными заповедями» из Краткого Катехизиса. Для меня же – это лишь первые ступени на пути к исполнению Закона, своего рода детоводитель. Иначе эти слова Иисуса Христа – Мф. 5, 17-48, равно как и эти – Мф. 19, 16-26 теряют всякий смысл и превращаются в пустое позёрство.

 

И таки нет, не надо приписывать мне стремления анафематствовать всех, кто уступает в праведности св. Франциску Ассизскому . У каждого, естественно, своя мера сил и способностей, которую знают лишь сам человек и Господь Бог. Главное – это стремление к совершенству. У Вас же выходит какое-то «христианство-лайт», в рамках которого человек не растёт над собою, навсегда оставаясь в вопросах личного благочестия на уровне новообращенного.

 

Помилуйте, Таиланд-то чем не угодил?! Ну, положим, "Три мушкетера" Вы посчитали недостойными христианской серьезности. Но тут-то была "история Таиланда" – отнюдь не тайский массаж, тайский бокс и том ям! И театры, поди, посещать нельзя, в синематограф ходить… Сурово как у Вас…

Да изучайте Вы на здоровье историю Таиланда, если считаете, что это Вам зачем-то нужно. Изучение наук вообще полезно, ибо помогает человеку лучше познать Бога и его Замысел. Да и чтение художественной литературы иной раз может научить христианским добродетелям лучше, чем проповедь. Просто надо знать меру и правильно расставить приоритеты.

Ну, понеслась...

Вас не затруднит найти в этой цитате что-нибудь, вроде "ежеминутные ora et labora являются существенным долгом христианина, обязывающим его под страхом греха"?

Меня-то, собственно говоря, это и не затруднило. Именно такой смысл я там и узрел.

 

Это смотря какой смысл Вы вкладываете в определение "перманентный". Мы все, здесь собравшиеся, постоянно трудимся ради хлеба насущного, лучшего познания и всего такого. Труды наши, как правило, ежедневны. Вы, судя по всему, имели в виду постоянство не в этом, а прямо в физическом смысле - "ежеминутны".

 

Ну, вот сказано "непрестанно молитесь". Вероятно, Вы и тут будете настаивать на ежеминутности обязанности молиться (а такая обязанность есть)?

Даже не ежеминутности, Максим, а ежесекундности. Или что там ещё более мелкое есть... Постоянно, короче говоря. Потому что кто не собирает - тот расточает.

 

Что-то человек да делает. Ничего не делает стул или стол. Мое размышление о Таиланде на фоне потолка - это тоже определенная деятельность. Вы, видимо, по-прежнему имеете в виду ору и лабору.

Я имею ввиду созидательный труд. Кстати говоря, на определенном этапе развития личности и чтение "Трёх мушкетеров" может быть весьма душеполезно. Равно как и Ваши размышления о Таиланде. Как там говорил апостол Павел? "Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое". Но очень плохо, когда человек останавливается в своём развитии.

Эдак до нарушения воскресного покоя можно докатиться.

Зачем? И кроме того, воскресный покой не подразумевает безделья.

 

Но ведь когда человек ничего не делает, он при этом что-то делает, не так ли?

Что например?

Нет, эта ссылка на ККЦ отнюдь не является доказательством Вашей мысли.

Ещё как является. К тому же обязанности человека перед Богом носят перманентный характер. Человек, в меру своих сил, обязан постоянно трудиться и ради хлеба насущного, и ради помощи ближним, и ради лучшего познания себя самого и сотворённого Богом мира, и в качестве аскетического упражнения.

И не искать себе оправданий для безделья, праздности и лени.

 

Ну вот видите - Вас всё время склоняет к строго определенному тезису: "если человек нечто делает не ради насущной житейской необходимости или в качестве трудов благочестия, то он грешит".

Нет, не так. Если человек ничего не делает - то он грешит!

Лично я понимаю, но считаю неправильным. У человека нет обязанности "что-то делать". У человека есть определенные обязанности перед Богом, по службе, перед его домашними и т.д.. И неисполнение этих обязанностей по лени является греховным. А вот обязанности "читать умные книжки" нет, если ты, конечно, не преподаватель, готовящийся к лекции.

У человека есть обязанность что-то делать. Это как раз-таки одна из "определённых обязанностей перед Богом".

Человеческий труд представляет собой непосредственные действия людей, созданных по образу Божию и призванных продолжать - вместе другими и для других - дело творения, владычествуя над землёй. Это значит, что труд является обязанностью: "Если кто не хочет трудиться, тот и не ешь" (2 Фес3, 10).

 

ККК 2427

 

Почему я должен предпочесть чтение умной книжки размышлению, глядючи в потолок, абсолютно не ясно. Кстати, на правах лентяя и, одновременно, любителя чтения ответственно заявляю, что чтение умных книжек сплошь и рядом является формой греховного, по лени, безделья.

Сочувствую. Но тут снова стоит задуматься об интенциях человека. Если он читает умные книжки или просто размышляет, глядючи в потолок с целью, скажем, глубже познать Веру - значит человек совершает богоугодное дело. Ну, а если по лени - значит грешит.

 

Кстати, Декарт разрабатывал свои философские концепции, валяясь полдня в постели. Он грешил или нет?

Может быть и грешил, а может и нет. Бог его знает...

Аркадий, а не ушли бы Вы отсель со своими дешёвыми провокациями?

А что, отдыхать вообще нельзя?

Просто отдыхать, ничего не делать - посмотреть кино, футбол, вязать..

Отдых - это смена деятельности. Отдыхать - можно, бездельничать - нет.

Нет, в кровати лежит и думает: поспать еще пару часиков или на раннюю литургию сходить? Так как, он должен идти ради преодоления лени?

Мне представляется, отче, что Вы с Максимом ставите телегу впереди лошади. Попробую пояснить:

Вот человек проснулся. Он выспался или нет? Нет? Ну и пусть спит себе дальше на здоровье. Выспался? Ну тогда он в любом случае должен начать что-то делать. Понимаете? Нельзя ему дальше просто так лежать в кровати и плевать в потолок - это однозначно будет грешно. А дальше он уже сам определяет последовательность своих действий. Хочет он на службу идти - хорошо, пусть идёт. Решил он сперва... не знаю... обед приготовить, умную книжку почитать, в магазин сходить, а уже потом идти в храм - тоже хорошо, это его право и нет в том никакого греха. И время посещение службы само по себе никакой роли тут совершенно не играет.

 

Соответственно, возвращаясь к Вашему вопросу-примеру... Человек лежит в кровати и думает о чём?

1) Идти ему на раннюю службу или ещё поспать, потому как он давеча устал и не выспался? Значит, если пойдёт на службу - молодец, а не пойдёт - так и тут никакого греха не будет. Может даже и лучше будет, если он на Мессу пойдёт хорошенько отдохнув.

2) Идти ему на раннюю службу или сделать какое-нибудь иное дело? Ну так он в своём праве, главное, чтобы потом в течение дня он всё-таки попал на воскресную Мессу.

3) Идти ему на службу или просто пару часиков "дурака повалять"? Ну тогда коли пойдет - молодец, а коли не пойдёт - значит согрешил леностью.

Но не получается ли, следуя Вашей логике, что и человек, не имеющий обыкновения ходить к ранней обедне, согрешает всякий раз, как, без достаточных оснований, отвергает приходящую ему в голову мысль посетить, вопреки собственному обычаю, раннюю литургию вместо поздней?

А что значит "без достаточных оснований"? То есть проснулся человек ни свет ни заря, делать ему нечего, ходит, бедняга, мается - и тут мысль: "А может на службу сходить? Не, лучше ещё побездельничаю!". В этом случае - пожалуй, что согрешает, причём не только леностью, но и праздностью.

 

И еще уточнение. По-Вашему, помянутый человек согрешает самим непосещением ранней литургии или именно актом лени?

Актом лени, конечно.

Нет, не была. Хотя казус, действительно, немного забавный.

Хорошо. Просто я полагаю, что в данном случае то, что Вы обозначили как "лень", грехом лени совершенно не является. Вы просто здраво оценили ситуацию и пришли к выводу, что предполагаемый результат Ваших действий не будет стоит затраченных на его достижение усилий. Вот и всё.

Да нет, всё наоборот - это я не могу Вас понять. Ведь, по-Вашему, если человек отказывается от того, что может его усовершенствовать в любви, и меняет это на, так сказать, земные финтифлюшки, он грешит. Конкретная молитва "Отче наш" продвинула бы Вас по пути любви. Но Вы не стали ее читать, а пошли... смотреть программу "Время". Но ведь, согласитесь, речь не идет ни о каком "сверх сил". Уж, право, не переломились бы Вы от "Отче наш". Неохота просто была. А программу "Время" была охота смотреть. То есть Вы променяли средство Вашего продвижения к Создателю на вполне земное удовольствие. А это форменный грех, как Вы говорили.

Гм... Меня не покидает стойкое ощущение, что Вы дискутируете не со мной, а с кем-то ещё...

То, что Вы мне сейчас написали имело бы смысл, если бы я, к примеру, требовал от нашего с вами гипотетического прихожанина посещения всех без исключения Месс, когда бы они не служились. Или ещё какой-нибудь благоглупости в этом роде.

 

Вот у отца Владимира, кстати, хороший был вопрос про пряник и бублик. Вы напрасно свели всё к шутке.

Про конфету и маковую булочку. Я так понял, что это и была шутка.

Более подвизавшиеся ближе будут ко Господу в день оный. Вы же сами писали, что обязанностью почитаете любить Господа Бога нашего всем сердцем своим, и всею душою своею, и всем разумением своим и всей крепостью своей, и не только любить, но и постоянно возрастать в любви. Все акты благочестия содействуют таковому возрастанию.

Это Вы всё правильно написали, только я опять не могу уловить Вашей мысли.

 

Очевидно, что Вы не требуете от человека совершения сверхдолжных актов благочестия. Так и я этого не требую. У каждого своя мера сил и способностей и не только бессмысленно, но и вредно требовать от человека подвизаться сверх его возможностей. Кто с этим спорит?

 

Я-то о другом говорю, о том, что каждый христианин должен отдавать себе отчет о мотивах своих поступков и, если таковым мотивом оказывается один из грехов, бороться с ним. В нашем случае, если христианин откладывает посещение Мессы не в силу каких-то серьёзных причин, а из-за лени - то это грех. И его должно одолеть.

Мысль в такой форме является грехом против второй заповеди. Если мы хотим представить пример безгрешной мысли, то он может быть таким: "Надо на службу вставать...Но как же спать хочется! Ну ладно, схожу на позднюю".

Ну да, всё правильно Вы написали. Устал человек, хочет спать. Ну и пусть себе отдыхает на здоровье. Выспится - пойдёт на службу.

 

О, я хотел сказать, что в жизни всегда есть место подвигу. Вы всегда можете выделить 2-3 часа в дополнение к Вашему утреннему и вечернему правилу без какого бы то ни было серьезного ущерба Вашему здоровью и работоспособности. Вы всегда можете предпочесть селедку котлете и 3/4 тарелки - полной тарелке. Вы всегда в состоянии читать Библию и Луиса Гранадского вместо чего-нибудь мирского познавательно-развлекательного. И, поскольку всё тут упирается в неохоту, Вы, получается, постоянно грешите.

Теперь я понял, спасибо за разъяснения.

Только вот почему Вы решили, что всё упирается именно в неохоту? Я, к примеру, просто не вижу для себя необходимости в изучении трудов испанских мистиков, равно как и в пересмотре своего молитвенного правила. Вовсе не потому, что мне лень. Просто, а зачем?

Чем именно человек при этом грешит? Неисполнением долга?

Леностью и грешит.

А такая же мысль в отношении будничной службы - грех?

Если человек ранее решил их посещать - то да. Но только не сама мысль, а её реализация.

Как почему? Спать хочется. Была бы обязанность вставать - встал бы, а так продолжает дрыхнуть, полагая, что есть такая возможность.

Э, нет. Была ли у него мысль: "Надо бы на службу сходить... А, ну её, потом схожу"? Если не было - не было и греха.

 

Давайте я просто попытаюсь показать, к чему мы приходим только при легкой модификации нашего казуса. Ведь вам на самом деле не нужен я, чтобы поехать в церковь. Вы это и без меня прекрасно сообразите. Так же, как и то, что, будучи здоровым, бодрым и свободным, можете предаться молитвам и медитациям, а, не имея проблем с гастритом, - упражняться в посте. Откровенно если, Вы этого не делаете из нежелания.

 

Но всегда можно сказать, что делаемое - делается недостаточно. Ну и то, что уже говорилось: никто не любит Бога в достаточной мере и т.п. Исчезла разница между обязанностью и советом, и получился безостановочный грех, то ли по Лютеру, то ли вульгарно понимаемом восточном духе. Такой итог...

Вы меня извините, я сейчас болею, поэтому, наверное, плохо соображаю. Я не вполне понял, что Вы мне вот тут хотели сказать.

Если у меня на момент Вашего визита будут какие-то дела, я Вам так и скажу - извини, друг, дела! И никуда не пойду. И это не будет грехом. Если Вы, конечно, не начнёте настаивать на том, чтобы я непременно отправился с Вами. Тогда придётся идти.

Неужели вы думаете, что я в своем определении греха занимаюсь творчеством? Благодаря трудам Билла Гейтса, у меня образовалась довольно приличная подборка трудов по моральному богословию, и я не более чем перелагаю классику. Могу предоставить нотариально заверенные скриншоты.

Да верю, верю...

Если человек мыслит нечто вроде "Пожалуй, посплю еще часок, а на Мессу схожу к трем", что-то греховное здесь не улавливается.

А почему он хочет поспать ещё часок? Он объективно устал или болен, или же просто ленится?

 

То есть, не пойдя, Вы грешите?

В данной ситуации думаю, что да, это будет грех.