Володимир

Так вон Дмитрий, уже примеряет Папскую корону, не то, что сутану кардинала, мысленно пока, правда. Думаете, переоценивает свои силы? Шутка.

Так чтобы определять правильный ответ, его нужно знать самому вопрошающему. Вопрошающий может и находится в блаженной уверенности, что знает правильный ответ, а на самом деле ответ неверный. Человекам свойственно ошибаться, тем более в тех сферах, где нельзя оперировать рацио, как в обычной науке. А еще такое может быть, что среди предложенных ответов - все неправильные, а сам вопрос - провокация.

Я не знаю.

Я о критике Папы участниками нашего форума.

В следующий раз буду отвечать: Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. Евангелие от Матфея 16:23

Стоп. Я никакие проблемы не брался решать. И не теряюсь я. Просто общаюсь на форуме и делюсь своим пониманием. Пусть решают те, кто уполномочен на это. Просто акцентирую внимание на то, что те, кто критикуют Папу, как раз и должны понимать тот уровень ответственности, который возложен на Папу. Если критикуешь Папу, то готов ли ты понести его ношу? А то критиковать все гаразды, но как доходит до дела, то многие сразу испаряются с горизонта. Думаю, что позиции всех, уже достаточно понятны, потому согласен, что нужно взять паузу и переключиться на практическое делание добрых дел. Снова Вы приписываете мне то, о чем не я фантазировал. Вот почему я и не люблю отвечать на такие вопросы, где предлагают фантазировать, что было бы, если бы. Потом собеседник это использует против тебя.

Нет, не бунтовал бы. Я же ответил, что подчиняюсь тому Папе, при котором я живу в настоящее время. Утрируя, мне все равно, как такие противоречия будут решаться внутри Церкви. Не моего ума дело. В том то и сложность миссии Папы, что он ответственен за овец Христа. Ему за нас отвечать перед Богом, если научал не так как нужно. Сказал Христос пасти, так паси как следует. Я ответственен, в первую очередь за тех близких, которых люблю, тех что живут со мной в семье - малой Церкви, а Папа всех нас любит, и за всех нас ответственный. Такова всегда судьба тех, кому много дается власти. Не всегда, но это не Истина, а человеческая мудрость, а вот учение Церкви - глас Божий. Человек, даже самый мудрый, все равно может ошибаться, а Бог - Истина. Вот почему всякие попытки критики Папы я не принимаю, там очень большая вероятность ошибки. Это человеческая критика. Никто из людей, не может обвинить Папу в ереси, нет таких полномочий, да и не под силу это сделать никакому, самому мудрому человеку. Христос наделил Папу такой властью, а значит Христос и спросит его за ошибки, если таковые были. Мы же должны благоговейно слушать и внимать Папе.

Ответил Вам в другой теме. Уже отвечал. Не имею права критиковать, да и не за что. Maxim., я все прекрасно понял с первого раза. Повторю, что в богословии, такое разделение на условное и безусловное присутствует. Вы тут правы, и я не оспариваю. Но в практической жизни, такого разделения не должно быть, в идеале. Возьму для наглядности, Ваш пример: Я же отвечу: «Дорогой Папа, ты прав». А дальше подумаю, выполнять мне практически эти указания, или нет. Свободу воли мою, Папа никак не может ограничить. У меня всегда есть возможность ослушаться. Признавать и выполнять - две большие разницы, как говорят в Одессе.

«Всем сердцем моим ищу Тебя» (Пс.118:10). «Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой» (Притч.3:5). Нет. В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви. 1-е послание Иоанна 4:18 Не боюсь. Если и ошибусь, по крайне мере был искренен в заблуждениях, если таковые есть. Лучше ошибиться любя, чем мудрствовать без любви.

Нет, не так. Разобщенность людей - зло, которое Бог обращает к добру, пустив семена истины, в те человеческие измышления, которые придумал человек, в поисках Истины. Бог не сотворил зла, верно. Повторю, что я против употребления слова "хочет" по отношению к Богу. Мы не можем знать, что хочет Бог. В вопросах вероучения, я ориентируюсь на текущее законодательство Церкви, на учительство действующего Папы. Любое принятие решений - это процедура. Если не соблюдена процедура, то и решение не легитимное. Если все сделано, согласно действующего права, процедуры, то какие основания не подчиняться? Такой же принцип и механизм, что в светском государстве. Законодательство не статично, а динамично. Жизнь преподносит новые вызовы, которые требуют новых ответов, оформленных согласно праву. Можно конечно прятаться от жизни, засунув голову, как страус в песок, а можно жить во Христе в реальном, а не иллюзорном мире.

Нет, только тому решению, что касается учительства. Если я признаю учительство, то это не значит, что буду выполнять абсолютно все, в личном порядке. Жертв человеческих, точно приносить не буду, а также нарушать светские законы, которые установлены государством. Ну и возможно, что-то иное. Не буду дальше фантазировать. Но я не верю, что Папа будет лично мне давать какие-то указания личного свойства, которые абсурдны и жестоки, вне воли Бога. Это чисто умозрительные, теоретические размышления, которые не стоит развивать далее.

Меня не устраивает слово "хочет". Я не могу знать, что хочет Бог. Если его изменить на другое, то можно сказать, что Бог не благоволит, но не религиям как таковым, а разобщенности людей. Религии - это следствие человеческих измышлений по своему предназначению в мире. Но через semina Verbi в этих религиях, Бог реализует Свой промысел. То есть даже зло, которое заключается в разобщенности людей, Бог направляет к добру. И превращает религии в пути, по которым разные народы придут к кафолическому единству народа Божия. II Ватиканский собор заявил и «обосновал» положение о единой вселенской универсальной церкви, в которую по-разному входят и должны войти как все христиане, так и верующие нехристианских религий, где спасение может происходить различными путями, сообразно с верой человека. Это отражено в «Догматическом постановлении о Церкви» – главном документе собора собора и «Декларации об отношении Церкви к нехристианским религиям». Согласно Догмату о Церкви (пп. 13–16) собор заявляет, что к «кафолическому единству народа Божия» (т. е. ко Вселенской Церкви) «по-разному принадлежат или предназначены» все, «призванные благодатью Божией ко спасению»: и все христиане, и еще не принявшие Евангелие «различными путями» иудеи, мусульмане и другие, признающие Творца, и те, которые только ищут Бога, – всех их объемлет Промысл Божий, и они могут «наследовать вечное спасение» (окончание п. 13, частично пп. 14 и 15 и п. 16 Догмата о Церкви и основные положения Декларации о нехристианских религиях приведены в приложении настоящего издания. – Прим. сост. ). Это учение собора повторяют католический катехизис (1992 г. ) и папа Иоанн Павел II в своей книге «Переступить порог надежды» (1994 г. ), которые выражают официальную позицию Ватикана. В упомянутой выше книге папа Иоанн Павел II так это объясняет, ссылаясь на решения II Ватиканского собора. Он говорит, что в предании (католической церкви) издавна укоренилось представление «о так называемых semina Verbi (семенах Слова). Семена эти есть во всех религиях». То есть все религии в той или иной мере Богооткровенны и в них уже присутствует Иисус Христос как Сын Божий, Бог Слово (Логос). «Можно сказать, – заявляет папа, – что позиция собора воистину вдохновлена заботой обо всех. Церковь руководствуется верой, что Бог Создатель хочет спасти всех в Иисусе Христе, единственном Посреднике между Богом и людьми, поскольку Он всех искупил». Поэтому «Святой Дух плодотворно действует и вне видимого организма Церкви (ср. LG – Свет народам, 13 (Догматическое постановление о Церкви, п. 13.) ). Действует Он, опираясь именно на те semina Verbi, которые образуют как бы общий сотериологический корень всех религий». Мне любые вопросы можно задавать. Я подчинюсь решению Папы.

Тогда Христос напрямую управляет Церковью незримо, через те органы власти, которые существуют в Церкви, помимо Папы. П.С. Прошу прощения у все тех, кто задал вопросы, но не получил ответы. Не всегда сразу могу ответить, или что-то упустить из внимания случайно. Отвлекаюсь и на работу. Постараюсь ответить как только представится возможность. Хочу также напомнить, что я высказываю лишь свое понимание, а то у меня складывается ощущение, что Вы меня спрашиваете, как будто бы я - истина в последней инстанции. Я - человек, а значит могу ошибаться. Всем добра! С любовью.

Не верно. Я не ставлю знак равенства между попускает и хочет. Попускать - ценить свободу воли своего творения. Таким образом, попущение - следствие бесконечной любви Бога к творению. Сам Бог есть Любовь. Любовь не связывает цепями; наоборот предоставление свободы - наивысший акт проявления любви Бога к своему творению. Пишите суть эксперимента, а я тогда решу: принимать в нем участие или нет. А также обосную, почему не буду принимать в нем участие, если откажусь.

В Церковном праве, неподчинение Папе, названо схизмой.

Нет, не так. Я уже ответил, что не могу знать о том, что хочет Бог. И не хочу даже рассуждать об этом. Бог - это Тайна. Я даже не могу знать, что хочет другой человек, не то, что Бог. Разве только если напрямую спросить у человека, и он честно ответит. Папе Бог может дать Откровение, открыть Свою волю, в силу его положения, а мне - навряд ли. Хотя, ничего невозможного нет. Бывают и частные Откровения, но их должна изучить Церковь вначале. Но, подчеркну, что это не "хотелки" Бога, а Откровения.

Так учение Церкви и есть Слово Божие. Тут нельзя отделять одно от другого. Отвечу на Ваш некорректный вопрос так: Бог попускает существование различных религий, как уважение к свободе человека, как один из путей, которые в конечном счете ведут к единому Богу. Одно из главных положений католического вероучения, содержащееся в Слове Божием и постоянно проповедуемое Отцами, заключается в том, что человек должен отвечать Богу верой добровольно; поэтому никого нельзя принуждать к принятию веры. Бог учитывает достоинство созданной Им человеческой личности, которая должна руководствоваться собственным суждением и пользоваться свободой. Высшим образом это проявилось в Иисусе Христе, в Котором Бог совершенно открыл Самого Себя и Свои пути. Ибо Христос, Учитель и Господь наш, кроткий и смиренный сердцем, терпеливо привлекал и призывал к Себе учеников. Другие религии, обнаруживаемые повсюду в мире, стремятся различными способами придти на помощь беспокойному человеческому сердцу, предлагая пути, то есть учения и правила жизни, а также священные обряды. Католическая Церковь не отвергает ничего из того, что истинно и свято в этих религиях. Она с искренним уважением рассматривает тот образ действия и жизни, те предписания и учения, которые, во многом отличаясь от того, чего она придерживается и чему учит, всё же нередко доносят луч Истины, просвещающей всех людей. Однако она возвещает и обязана непрестанно возвещать Христа, Который есть “путь и истина и жизнь” (Ин 14, 6), в Котором люди находят полноту религиозной жизни и в Котором Бог примирил Себе всё.

Мне ранее указали, что на форуме принято свои утверждения подтверждать цитатами, это не моя выдумка. Если человек кому-то приписывает определенные высказывания, то должен подкреплять их документальной базой, а не заставлять собеседника самостоятельно искать цитату. Не хотите продолжать обсуждение - воля Ваша.

Хорошо. Просто я пока пишу, не сразу вижу новые сообщения. В любом случае, стараюсь ответить на вопрос собеседника, выделив его в цитате. Дайте пожалуйста ссылку на цитату. Я хочу в оригинале увидеть.

К сожалению, или к счастью, тут уж как и кто решит, я не блесну оригинальностью суждений и буду "юлить", как Вы выразились. Ответ на этот вопрос есть в документах II Ватиканского собора. Ни убавить, ни прибавить ничего не могу. Лишь немного прокомментировать свое понимание. Вам привести цитату? Или сами найдете? П.С. Отмечу также, что вопрос некорректный: Никто не знает, что хочет Бог. Рассуждения об этом, в некотором смысле отдают чем-то нехорошим. Соблазн впасть грех гордыни. Бог попускает разнообразие религий, так вернее будет.

Согласен. Потому и писал ранее, что никто и никого не держит там, где ему не комфортно. Если человек, не подчиняется Уставу той организации, в которой он пребывает, то ему остается два пути: подчиниться или выйти добровольно из нее. А то получится: ежики плакали, кололись, но продолжали грызть кактус. Вольному - воля!

Именно. Вся система разрушится, если каждый отсебятину начнет говорить, и выборочно выполнять решения. Еще раз спасибо за конструктив и объективный взгляд арбитра со стороны.

Можете меня обозначить и "просто папистом", если уж Вам нужно использовать некую терминологию, чтобы классифицировать участников форума по взглядам. Но эта классификация условная, а не по факту. Католики едины и нет среди католиков разномыслия. Мы - одна душа. А те кто не подчиняются Папе Римскому - схизматики, которые и пытаются безрезультатно расколоть Церковь. Но Христос обещал не оставить Церковь свою, которую и врата ада не одолеют. Так что все эти потуги смешны и нелепы. Схизматики по собственной воле отделяют себя от Церкви и единства. Спасибо за признание этого факта. Взгляд со стороны, так сказать, как арбитра. Собственно, об этом я и говорил, что нужно быть последовательным. А вот это Ваша субъективная оценка. На самом деле, это не мои взгляды, а так учит Церковь - столп и утверждение Истины, что Вы и подтвердили дальнейшим своим повествованием. Другой момент, что Вы это учение Церкви не признаете, но это Ваше право. Это можно охарактеризовать кратко так: и вот я выхожу весь в белом! Лицемер я, или нет, не имеет отношение к ложности или правдивости тех идей, которые я озвучил. Истина от того, что я лицемер, не перестает быт Истиной. Знаете, это как с учителем: он может быть человеком плохим, сам не придерживаться того, чему учит, но как профессионал, знаток своего предмета, он хорош. Самое главное - знания, он дает, учит своему предмету. Мы же обмениваемся мыслями, а не проверяем собеседников на соответствие тому образу жизни, который они декларирует в своих сообщениях. И Вы не можете знать наверняка, кто лицемер, а кто нет. Спасибо за дельные мысли, которые Вы озвучили. Я люблю конструктив.

Внимательно перечитал дискуссию. В мыслях одно слово - безверие. Веет холодом. Гуттаперчивые сердца. Все умно сказано, правильно, логично, но холодно. Нет любви. Много мудрого, но человеческой мудрости. Гордость ума. Логично, но по человеческой логике, не Божественной. Нет веры. От неверия и философствование, погружение в самолюбование своей начитанностью и мнимой мудростью. Не действуют в вере логика, вера - это дар. Вера - не наука, где оперируют рацио. Вера - это уверенность в невидимом. Бог - это непостижимая тайна, которую не разгадать разумом, только чистой верой, по благодати. Верующему сердце подскажет, где Бог, который есть Истина. А Истина в послушании Церкви, которой Христос поручил научать народы. Бог есть Истина, а Церковь - столп и утверждение Истины, которой управляет Христос через Папу Римского. У нас нет иного зримого ориентира, которому мы должны быть послушны, кроме как Папы Римского. Именно ему поручил Христос пасти овец его, то есть нас. И именно через Папу, Христос и пасет нас. Во имя Отца, Сына, Святого Духа! Аминь!

Maxim Bulava, не точно выразил свою мысль в сообщении 158. Конкретно тут: Вы не смешиваете, а приписываете мне то, что я не различаю послушание дисциплинарное (Вы его религиозным обозначили) с послушанием веры как богословским понятием. На самом деле это не так. Я различаю эту разницу. И согласен с Вами. Просто из послушания веры, я логически вывожу и послушание религиозное. Оно не условное, как Вы сказали, а конкретное. В Богословии конечно, эти два понятия разделены, но на практике, в реальной жизни, одно вытекает из другого и взаимосвязано. Я не отождествляю послушание веры и религиозное послушание, как Вы мне это приписываете.