Володимир

Читал такую мысль, как по мне - словесная эквилибристика от гордости ума. Бог есть Любовь. Тот кто любит, тот и познал Бога. Обратите внимание: И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в неё. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нём. 1-е послание Иоанна 4:16 Сперва мы познали любовь, а затем лишь уверовали. Не может уверовать тот, кто не познал. А любить нечто абстрактное нельзя, то, что никогда не видел. Бога, никто и никогда не видел. Только Его образ. Как я увидел образ Бога? В другом человеке, полюбив женщину. Каждый человек - образ Божий и икона. Да, израненная грехом, поцарапанная, но икона. Глядя друг на друга, замечая то прекрасное, что в нас есть, мы любя, видим в друг друге такую икону - образ Божий. В каждом из нас есть этот израненный образ Божий. Но любя мы замечаем в нем лишь красоту, а не любя - царапины и израненность. Тот кто говорит что любит абстрактного Бога, но не ближнего, тот и есть самый настоящий идолопоклонник. Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? 1-е послание Иоанна 4:20 Бога может знать и любить лишь тот, кто любит конкретного человека. Мы являем Богу свою любовь, не через идолопоклонство в храмах, а через любовь к ближнему. Богу не нужно наше поклонение. Бог хочет, чтобы мы любили друг друга, и таким образом выражали свою любовь к Нему. Итак, если ты принесёшь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой. Евангелие от Матфея 5:23 -24. И еще четче Бог заявляет: По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою. Евангелие от Иоанна 13:35.

Да, именно так. Бог попускает зло, уважая свободу воли человека. Тот кто любит, дает свободу, а не привязывает к себе цепями, или стращает наказанием. Наш Бог есть Любовь. И приходит Он, в первую очередь именно к грешникам, а не праведникам. Больные, а не здоровые нуждаются в лечении. Да, Бог дал нам заповеди, но ждет, что мы будем выполнять их добровольно, а не из страха наказания. Мы сам должны захотеть стремится к праведности. Нужно, конечно же указать человеку на грех, но только, если ты готов взять часть его ноши на себя. Не просто обличить, а и реально помочь. Если же таких сил нет, то не стоит человека и обличать. Христос ведь не только обличал грех в людях (не самих людей), но и принес себя в жертву за наши грехи. А мы, готовы пожертвовать так собой, обличая других? Я - нет. Я - эгоист. Потому и не беру на себя миссию, обличать людей с таким грехом.

Я не готов обсуждать эту тему. У меня нет достаточно знаний для этого. Знаю только, что католик должен являть всем ту любовь, которую явил Христос всем нам!

Действительно, я ранее не совсем правильно понял ту мысль, которую Вы мне пытались донести. Спасибо за уточнение. Теперь, я надеюсь, что понял. Если не так, то Вы меня поправите. Согласен с Вами и признаю,что действительно, в таком правиле есть противоречие. Если допустить, что без актуального мнения уполномоченного на то лица, нельзя выносить суждения, то тогда и форум не нужен. Мы все должны молчать, и только слушать, внимать, и выполнять то, что говорит вышестоящий. Но это форум, где происходит общение, свободный обмен мнениями, а не Церковь, где наши действия жестко регламентированы уставом. Разве я имею полномочия, чтобы кому то, что-то запрещать? Конечно же, все могут высказывать свои мнения так, как считают для себя нужным. Да, я избрал для себя такое правило, как Вы упомянули - внутренне противоречивое. По сути, я как и все остальные участники форума, которые критикуют папу, взял на себя полномочия трактовать некие тезисы, как истину, не имея на то полномочий. Но вся жизнь состоит из противоречий, тут ничего нельзя поделать. Единственное, что отличает мои суждения - то, что я опираюсь на церковное право, конкретные нормы права, которые регламентированы Церковью. А это, согласитесь, иной уровень аргументации, чем просто суждения основанные на философских размышлениях собеседников. Согласны? Или нет? Я стараюсь оперировать именно той законодательной базой, которая актуальна в Церкви. Считаю это очень важным. Наша конфессия, легальна от основания навеки. Мы должны блюсти эту легитимность, защищать, не позволять, чтобы нормы права становились размытыми. Иначе будем пилить сук на котором же и сидим - легитимность. А так, каждой конфессии, мы можем всегда указать, что мы - легитимная Церковь, ту которую основал Христос на Петре, мы блюстители традиции, мы блюдем и чтим закон. Выпилим сук на котором сидим - превратимся в одну из конфессий, которая ничем не отличается от остальных. Вот почему я и беру на себя не свои полномочия тут, чтобы донести эту мысль тем, кто критикует тут Папу. Спасибо, что позволили посмотреть мне на себя со стороны, Вашими глазами! Действительно, отчасти Вы правы, потому и принес извинения! Спасибо за конструктивную критику! Буду исправляться!

Нет никакого логического противоречия. Смотрите, когда я, например, говорю Amtaro, что он лжет, я же не говорю ему, что: "Фу, Amtaro, Вы - лжец, какой Вы плохой!", а говорю: "Amtaro, Вы - лжец, лгать плохо!" Я просто констатирую факт лжи, без какой либо оценки самого человека, тем более осуждения. Отделяем грех человека от самого человека. И чтобы человек не стал рабом греха, ему нужно указать на грех, не для осуждения, а из любви. Нужно обличить грех, указать, что лгать нехорошо! Помимо всего прочего, заметьте, что я указываю на ложь не просто так, с потолка, а когда собеседник не подтверждает свои же слова конкретными ссылками, аргументами и прочую доказательную базу. Или, по моему высказыванию относительно уровня дискуссии "возле пивного ларька". Для чего я на это указываю? Указываю, а не осуждаю, подчеркну это слово. Чтобы обличить грех, а не обозвать, унизить человека. Смотрите, что пишет человек, который называет себя католиком: Человек признается, что жаждал кровопролития, а потом сказал, что оппонент чижика съел. Или: Разве это не уровень дискуссии возле пивного ларька? Вы лично, как считаете? Не согласны с моей оценкой уровня дискуссии? Нет такого зримого арбитра. Только совесть каждого. Мы же с Вами уже говорили об этом, и пришли к мнению, что воспринимать написанное нужно, как лишь частное мнение католика Володимира. Так и у меня руки не связаны в интерпретации слов Папы Римского. Я и делюсь с Вами пониманием его слов. Ну и следует также понимать, что я не идеальный человек, как Выше уже упоминал. Соглашаться с Папой в вероучительных моментах, наставлениях, и выполнять все его указания - две большие разницы, как говорят в Одессе. Я - непослушный сын, если утрировать, тоже грешен. Но само учительство, я конечно же признаю и должен признавать, как католик. П,С. Мне очень нравится, какие вопросы Вы стали задавать. Вопросы правильные и нужные, которые заставляют думать окружающих о правилах общения, чтобы оно было общением в любви. А для этого нужно уметь понимать друг друга правильно. Спасибо!

Спасибо! Спокойной ночи!

Вы упрямо называете белое черным, а черное белым. Хорошо, давайте прекратим на этом. Позиции друг друга понятны. Не обижайтесь только. Я не желаю Вам зла! Вы старше меня и я вообще не должен Вам делать замечания. Извините! Просто подумайте хорошо, на досуге! Больше тему критики Папы, я не буду обсуждать с Вами.

Нет, не люблю. Мы же уже в какой-то теме, вскользь говорили об этом. Мне эта тема непонятна. Я не представляю себе, как это - испытывать влечение к одному с тобой полу. Мне это омерзительно, гадко, и вызывает ощущение нечистоты. Но если мне, что-то непонятно, то я не агрессирую. А в Вас чувствуется агрессия сильная. Так это видится со стороны.

Ссылки просить у Вас не буду, подтверждающие такие утверждения. Вы их все равно не представите. Дискутировать тут нет смысла. Просто в каждом Вашем высказывании, где вы будете лгать про Папу, буду оставлять комментарий, что Вы лжете. И отправлять жалобу модераторам. Я Вас прошу, перестаньте лгать! Зачем Вам это? Вы понимаете, что унижаете сами себя? Одумайтесь! Ради Бога!

Я вот только что открыл Википедию, а там столько разных толкований, что это такое, что все таки не стал бы все так однозначно утверждать, как Вы делаете. Складывается ощущение, что Вы прям смакуете это слово, наслаждаясь его произношением и осуждением этого явления. А вот любви в Ваших словах не чувствую. Может это и не так, а только мое субъективное ощущение, но со стороны, Ваши высказывания воспринимаются именно так. Вообщем я понял Ваше мнение. Спасибо, что поделились!

По выделенному: ложь от начала и до конца.

Спасибо за поддержку, сестра! Мне тоже больно от всего того, что тут пишут критики Папы. И да, нас читают, наверное. Какой пример мы являем? Где единомыслие? Это печально и ужасно. Мы должны явить любовь, чтобы все видели наше единомыслие и скорее возвращались в лоно материнское Католической Церкви, под властью папы Римского.

Вот я в этом не уверен. Точнее, я просто не знаю. А вы откуда знаете? У Вас есть образование, компетентность в этом вопросе? Нет, Вы ошибаетесь. Бог дал свободу воли человеку. Даже идти против Бога. Без свободы нет любви. А Бог любит всех людей, даже тех, кто Бога не любит. Бороться с грехом, может захотеть лишь сам человек, по собственной воле, но не принудительно. Бог не хочет нас привести силком к Себе, заставить любить Себя под страхом наказания. Все это, лишь по доброй воле самого человека. Потому думаю, что не все так просто, как бы Вам хотелось думать. Мы обязаны, как католики, явить любовь к этим людям, впрочем как и всем остальным. Вообщем, я против принудительного лечения.

На основании здоровой человеческой реакции на смешное. "Всегда радуйтесь" (1Фес. 5:16). Да и Папа горит о радости в своих посланиях. Но это лирическое отступление, и не совсем серьезное. Вы же сами понимаете, что для того, чтобы смеяться, не нужно никаких правовых оснований, как церковного права, так и законов государства. На самом деле, смех может быть нести в себе как злую иронию, так и добрый посыл. У меня нет задачи зло иронизировать над собеседником, высмеивать его, унижая перед остальными. Унизить себя может сам человек, своими словами или поступками. Потому, когда я это вижу, своим добрым подтруниванием, которое может показаться и злым, но на самом деле из любви, я пытаюсь человека вернуть в рамки христианского поведения, или просто вернуть ему логику в его рассуждения, которые становятся алогичными в ходе дискуссии, что и наблюдал. Что сказал Христос своим апостолам? Итак, идите, научите все народы! Одна из задач Католической Церкви - миссионерская деятельность, проповедовать Слово Божие. Такой уровень дискуссии, который явил здесь наш брат, не позволит привлекать в ряды католиков новых людей. Пытаюсь таким образом одернуть нашего брата, привести в чувство, ибо дискуссия, действительно вылилась в конце на уровень пивного ларька. Снова таки, все это на мой субъективный взгляд. Так и я не святой! Сразу давайте с этим определимся! Я такой же грешник, как и Вы, а может и хуже. Воспринимать меня, как эталон христианского поведения, совсем не нужно. Я не тот образец, которому нужно подражать. И если кто-то подумал, что я претендую на звание праведника, то это не так. В любом случае, спасибо за замечания! Возможно, что где-то я и переусердствовал, раз Вы восприняли это так. Приму замечания к сведению, буду исправляться! Если мои высказывания были обидными, то прошу прощения у того, кого обидел! Поверьте, никаких злых намерений у меня не было.

Принудительно? Вы в курсе того, лечится это или нет? Или вообще, это болезнь? Или то, что врожденное, и изменить нельзя? Я, например не знаю. И мне кажется никто не знает, даже медицина. Я думаю, чтобы понять это явление, нужно быть самому тем, кого Вы предлагаете лечить. Пока не побывал в "шкуре" того человека, не можешь знать наверняка, кто он и что чувствует на самом деле. Вообщем, для меня эта тема - темный лес. Единственное, что я понимаю,что нельзя рубить сгоряча, там где не понимаешь многого. В любом случае, каждый человек имеет право быть тем, кем он хочет быть. И нужно быть терпимыми к любой инаковости человека. Перед Церковью, действительно возник вызов, пусть и не новый, на который нужно отвечать.

Мне нравятся Ваши вопросы. Вы не домысливаете за меня, а честно делитесь своими ощущениями и проверяете их на соответствие тому, что я на самом деле имею в виду. Рад безмерно этому. Я думаю, что так и должен строиться диалог в любви. Есть два собеседника со своим внутренним миром, который состоит из разума и чувств. Разумом, мы анализируем информацию, которую получаем в ходе диалога, а затем пропускаем ту же информацию через эмоции. Полученная информация отражается в нас, как ощущение субъективное, некое послевкусие. Что с этим ощущением делает человек? Или проецирует свои домыслы, приписывая несуществующие смыслы, мотивы собеседнику, как то ему показалось, или прямо спрашивает, что тот имел ввиду. Вы прямо спросили, я прямо и отвечаю. Смотрите, если бы я имел какую-то должность в Церкви, то был бы правомерно уполномочен, в рамках своей компетенции, делать общеобязательные для исполнения приказы, разъяснения, утверждения. Я бы был официально уполномоченным лицом Церкви. Но я лишь частное лицо, и могу говорить лишь как частное лицо. Это правовая оценка меня на этом форуме. Но, несмотря на то, что полномочий у меня нет, есть определенные знания, которые мне позволяют делать все то же самое, что человеку уполномоченному, но без обязательности остальными людьми соглашаться со мной, выполнять мои предписания. Естественно, что я, когда пишу свои сообщения, пытаюсь убедить других в правоте своей позиции, но лишь методами словесного убеждения, а не правового принуждения. Моя цель - дать пищу для размышления, зародить семена сомнения, которые заставят человека переосмыслить свои устоявшиеся взгляды, которые ошибочны, снова таки, на мой субъективный взгляд.То есть побуждать человек узнавать новое, а не закостенеть в своих взглядах. Хочу оживить разум и душу собеседника не только для того, чтобы переубедить его, но и для того, чтобы и он, если приведет убедительные аргументы, мог пошатнуть и мои убеждения, переубедить меня в правоте своей позиции. Своеобразная интеллектуальна дуэль, но не для убийства, а поиска истины. Спор ради спора, или чтобы выставить собеседника дураком, а себя умным, мне не интересен.

А что Вы предлагаете родителям делать со своими детьми?

Что-то не помню такого. Ссылка будет? Или утверждение с потолка? Никто не должен оправдывать Ваши ожидания, уже говорил Вам. Дискуссия скатывается на уровень возле пивного ларька.

Экспертная оценка нужна, когда возникает спор, который не разрешается полюбовно. Если все согласны, то и эксперты не нужны.

Наконец мы дошли до вишенки на торте. Столько писать не по сути, чтобы устыдить оппонента. Я Вам писал, что Вы можете иметь собственную оценку всего, но не факт, что она соответствует объективной реальности. Поймите, что люди - разные, и песни разные. И чтобы все эти песни не превратились в ужасную какофонию звуков, нужен арбитр, который рассудит. Легитимный арбитр, уполномоченный на судейство. Вы же, нарушив легитимность, взываете к праву. Смех, да и только!

А Вы по какому кодексу собираетесь оценивать правомерность? Туда и загляните. Конкретно статья, пункт, подпункт. Все остальное - словесная эквилибристика.

У католиков в центре всего - Христос, а не месса. Если не будет храмов (гипотетически), будем собираться в катакомбах, как первые христиане. Шучу. Такие прецеденты были в истории, когда Украинскую Греко - Католическую Церковь преследовала советская власть. Люди собирались в частных домах. Греко-католическая церковь находилась в подполье 43 года. Отец Павел Сабов - сын священника в седьмом поколении. В архивных бумагах за 1776 год есть упоминания о греко-католическом священнике в Межилаборцах, Сабова Михаила - первого священника в их роду. Учиться богословию отцу Павлу пришлось подпольно. "Мы договорились еще с несколькими друзьями, которые тоже хотели учиться на священников, и поехали к отцу Головачу домой, - вспоминает сегодня 90-летний отец Павел. - А он как нас увидел, так сразу и говорит: "Ребята! Это так не делается! Договоритесь между собой и приходите по одному, потому что вас заметят!". С тех пор три юноши ходили к епископу домой и шесть лет учились на священников. Посвящали их подпольно, дома у матери отца Павла. Еще более секретно посвящали в епископы его брата Константина. Даже мать не знала потом, что ее сын, Константин Сабов, уже епископ. "Узнала только, когда брат умер и лежал в гробу, а епископ Головач пришел и поцеловал ему руку... Тогда мама заметила это и спросила: "Что? Неужели был епископом?.. "Так тогда все делалось в священнических кругах", - вспоминает отец. Сам отец Павел после рукоположения проводил службы дома. Страдал от обысков спецслужб. "Я как раз только закончил службу, сложил чашу и епитрахиль в мешок, и тут звонок в дверь. Открываю - а там пятеро, показывают удостоверения... "У вас обыск будем делать". А тогда как раз Константин приехал из Караганды и привез интенционные деньги (деньги, которые люди давали на службу Божью. - Ред.) и одну пачку дал перепрятать мне", - рассказывает отец Павел и вспоминает, что там же были списки верующих. Но сотрудники службы безопасности забрали деньги, а на списки не взглянули, не оценив их значение. Впоследствии отец Павел смог вернуть и эти деньги: помогла одноклассница жены, которая работала в прокуратуре. Екатерина Юрьевна Афанасьева, ныне дьяк в приходе при монастыре францисканцев, вспоминает, как в ее собственной квартире устроили настоящую церковь. Екатерина еще в юности вышла замуж за россиянина и уехала за ним в Сибирь на заработки - "на газопровод". Через несколько лет вернулась в Ужгород, начала искать возможность "бороться за свою веру" и стала ходить на службы в подпольных квартирах. "Нас приходило 2-3 человека, в основном бабки старше, а здесь я - молодая. Священник очень радовался мне. Милиция следила за священниками, как только они выходили из дома, так они за ними", - вспоминает Екатерина Юрьевна. Через некоторое время она устроилась на работу уборщицей в местное отделение спецслужбы. "Здесь мне помогла даже русская фамилия мужа: кто бы мог подумать, что россиянка, Афанасьева, может быть местной греко-католичкой? А я ничего не боюсь: ни тюрьмы, ни ссылки, в Сибири я уже была, мне туда идти не страшно! (смеется.). Убирала так чисто, что мне дали "Ударника коммунистического труда", - рассказывает женщина. Чуть позже Екатерина предложила проводить службы в ее 3-комнатной квартире. Единственный сын вырос и служил в армии, а муж не был против. Таким образом можно было отвести подозрение от священника. Она старательно убирала прямо "в логове" кагэбэшников, ее там любили и ценили, и женщина была спокойна. Но однажды все же пришли и к ней. Священник как раз служил, когда раздался звонок: "Открываю дверь, а там мои ребята! Увидели меня и даже нехорошо им стало: "Катя, говорят, вы здесь живете?! Нам сказали, что у вас в квартире есть священник..." Обыскали квартиру, но люди все успели спрятать, отец был на балконе, так что увидели только Псалтырь на столе. "Я сказала, что у меня больной отец, и я позвала его почитать со мной Псалтырь. Составили протокол и ушли. Через некоторое время пришли и во второй раз с тем же: нам все-таки сказали, что у вас дома сейчас священник! В тот раз уже забрали отца и меня вместе с ним. Тогда нас оштрафовали и больше у меня дома служба Божия не правилась". "В 91-м, когда Михаил Горбачев объявил легализацию, я слышала эти слова собственными ушами! Он так и сказал по телевизору: "А что нам теперь боятся греко-католиков? Они нам ничего не могут сделать". И после этого пошла легализация".

Так ведь организация - это не строения архитектурные. Это юридическая структура.

Забавно, что лютеранин, по факту, отстаивает католическую идею, а тот, кто называет себя католиком, пилит сук, на котором сам и сидит.

Вот так вот! Ларчик просто открывается, без мудрствования всякого о том, что было бы, если бы, кто что тогда думал, и кто как понимал тогда и сейчас через третьи руки. О чем я и писал ранее. Живем здесь и сейчас и подчиняемся действующему Папе.