Vita.lt

У моей бабушки была деменция в 70е года прошлого века. Какая медицина? Какие риски? Врач сказал, что Альцгеймер передается по женской линии. Т.е. у нас с сестрой есть риск дожить... По Вашему нам надо сейчас с моста уже спрыгнуть? Ну что бы не рисковать, а то вдруг доживем? В нашей то стране пока еще нет сопровождаемого суицида и самоубийца должен как то сам этот вопрос решать. Вы за это? Ааа... нет же.... Вы за то, что бы мои дети сбагрили меня в психушку? Ну а там долго не живут. Там помогут. И все счастливы, все довольны. А главное христианство и Бог тут вообще не при чем. И Его обетования тоже. Главное же, что бы люди не мучились со стариками, больными, инвалидами... Простите, но в таком взгляде я не вижу христианства, которое призывает к любви, жертвенной любви, той, какой Христос возлюбил нас... с Его точки зрения хуже любого больного. Нас, мертвых по грехам и преступлениям. Нас, грязных и немощных... И от грязи отмывает собственной кровью. Кто из нас готов на такое ради даже самых близких? А мы малым не можем поступиться? Впрочем... каждый ответит сам за себя. За свой выбор, за свои решения. Простите, но это только Ваш штучный опыт. Бог все таки милосердней, чтоб навязывать его большому количеству людей. Потому в Библии Вы не найдёте особо историй о патриархах в памперсах и христианах лишённых ума. Которых должны смотреть " мёртвые по грехам, грязные и немощные" (поэтические преувеличения из православия).

Так и на них тоже любовь Бога распространяется. Бог любит их, как и Вас. Вы это допускаете? Всегда и во все времена были немощные и больные и их было намного больше. Уровень медицины сделал то, что их меньше, но нет такого, чтобы трупы оживляли. И какое отношение имеет деменция к уровню медицины? Это происходит не в самой глубокой старости, это лет в 60 уже случается. У меня подруга, которой нет ещё и 60, а у неё уже началась деменция. А, если у Вас начнётся ранняя деменция, с Вами надо что делать по Вашему, укол? А как же любовь Бога? Почему не допускается, что Бог любя может забрать к себе? Что Он и делал до всего этого медицинского прогресса. Обязательно его обвязать трубочками, а отказывающихся обвинять в самоубийстве?

Я чувствую любовь Бога. При чём тут возросший уровень медицины, возросшие риски дожить до деменции и принуждения держать таких больных дома, приклеив к всему этому Бога?

Изначально речь шла не о прекращении поддержания жизни искусственным путем, а именно о прерывании жизни искусственным путем. И это совсем не одно и тоже. Так раньше сам Бог её прерывал. Человечество научилось её искусственным путем растягивать, приравняв нежелания этого делать к прерыванию жизни.

Болезни, в том числе деменцию, аутизм, ДЦП, синдром Дауна и прочие, допускает Бог. И если Он взвалил на кого то это бремя, то нельзя его переваливать на других. Что значит нельзя? Нельзя себя поставить на место тех которые вписывать сумасшедшие вопли во "все да будет у вас благопристойно и чинно" не могут ? В России тоже были скорбные дома для умалишенных и богадельни. При чем тут Россия? Мы же не о странах, а о принципах. Христианских принципах. Которые в общем то не соблюдаются ни в одной стране. И в России тоже. Христианского принципа в виде непременного выдерживания в семье нет. Во вторых , Бог может ничего ни взваливать. Он может хотеть прибрать человека к себе, но стараниями медиков тот может оказаться между этим миром и тем.

Болезни, в том числе деменцию, аутизм, ДЦП, синдром Дауна и прочие, допускает Бог. И если Он взвалил на кого то это бремя, то нельзя его переваливать на других. Что значит нельзя? Нельзя себя поставить на место тех которые вписывать сумасшедшие вопли во "все да будет у вас благопристойно и чинно" не могут ? В России тоже были скорбные дома для умалишенных и богадельни.

К кому тогда едут сиделки с востока на заработки? Как раз и едут к тем, чьи родные кто могут оплатить. Набрав ещё больше работы. В Италии такое возможно. В других случаях речь не о частных сиделках, а о работниках, которые на дом ходят к нескольким нуждающимся, но не находятся постоянно. Или не официально и за какой-то мизер. Официально оплачивать мин зарплату круглосуточно могут только единицы. Я тут знаю одну сиделку из Молдавии, её приютила русская семья, в которой муж стал инвалидом после ДТП. Даме предоставили спальное место и еду. Тоже есть знакомая, которая зарабатывает в Германии таким образом.

Тема вылилась в то, как максимально расширить понятия "жизни" в сравнение с описаными в Библии, и взваливать неудобоносимые бремена.

И я бы тоже. Очень странно, что человек, который себя позиционирует католиком... Я с Вами в диалог вступила потому что вы осуждали всех вокруг. Это по католически?

Махровый эгоизм. И где здесь христианская любовь? "Хоть плюй в глаза - все Божья роса" (с).

Я уже вроде говорила, что у моей бабушки была деменция, или Альцгеймер (я не очень разбираюсь) , я в школе училась еще, всё помню. Моей маме она приходилась свекровью, но она не бросила ее и ухаживала до самой ее смерти. А того кто считает что родителя больше нет..... я не понимаю. Запретить конечно не могу... как не могу запретить делать аборты, или выбрасывать своих новорожденных детей на помойку. Не могу запретить... Но я понимаю, что это делают те, кто не знает Бога. И если бы Вы не позиционировали себя христианкой, я бы вообще не вступала бы в диалог. Тем кто не слушается Бога, никогда ничего не возможно доказать, что касается морали. Для них нормально и блуд и аборт и развод и бросить детей или старых родителей. Но когда такие вещи говорят люди, которые читают Писание, знают Бога, знаю 10 заповедей.... мне это очень странно.... Потому что даже моей атеистке маме, никогда в глаза не видевшей Библию, на ум не пришло, что старую свекровь, путавшую внуков с племянниками, можно просто сбагрить чужим людям. Как это может прийти в голову христианам.... для которых главная заповедь - поступать по Любви... которые смотрят на Христа на кресте, жизнь отдавшего за нас, негодных, грешных, не послушных, не любящих... Нет. Я не понимаю. Атеисты не понимают, что человек -это образ Божий. Плюс женское : "хоть кому-то да нужна". Неизвестно сколько в этом христианского. Не очень поняла к чему вот это "хоть кому то да нужна" в контексте ухода за больными. Не бросать больных, старых, детей-инвалидов на чужих людей, это как раз по христиански. Почему чужой человек за деньги может найти в себе силы ухаживать за больным, а свои, родные задаром не могут? Потому что не хотят быть свидетелями распада. Распада личности своего близкого в данном случае. Делая хорошую мину при плохой игре.

Интересно, что помимо ИВЛ, есть еще ЭКМО, там аппарат подключается к сосудам и непосредственно сама кровь обогощается кислородом. ЭКМО используется при пневмонии, когда у человека сильно поражены легкие. В таком случае, дыхание человека можно уподобить дыханию ребенка во чреве матери. Там ведь у ребенка легкие еще тоже не работают. Пребывания на аппаратах искусственной вентиляции приводит к серьёзным поражениям мозга. Кто будет после этого делать вид , что все хорошо: пациент? его родственники? Взвалить пациента пожизненной инвалидностью заявив что "за него умер Христос" дело нехитрое.

Я уже вроде говорила, что у моей бабушки была деменция, или Альцгеймер (я не очень разбираюсь) , я в школе училась еще, всё помню. Моей маме она приходилась свекровью, но она не бросила ее и ухаживала до самой ее смерти. А того кто считает что родителя больше нет..... я не понимаю. Запретить конечно не могу... как не могу запретить делать аборты, или выбрасывать своих новорожденных детей на помойку. Не могу запретить... Но я понимаю, что это делают те, кто не знает Бога. И если бы Вы не позиционировали себя христианкой, я бы вообще не вступала бы в диалог. Тем кто не слушается Бога, никогда ничего не возможно доказать, что касается морали. Для них нормально и блуд и аборт и развод и бросить детей или старых родителей. Но когда такие вещи говорят люди, которые читают Писание, знают Бога, знаю 10 заповедей.... мне это очень странно.... Потому что даже моей атеистке маме, никогда в глаза не видевшей Библию, на ум не пришло, что старую свекровь, путавшую внуков с племянниками, можно просто сбагрить чужим людям. Как это может прийти в голову христианам.... для которых главная заповедь - поступать по Любви... которые смотрят на Христа на кресте, жизнь отдавшего за нас, негодных, грешных, не послушных, не любящих... Нет. Я не понимаю. Атеисты не понимают, что человек -это образ Божий. Плюс женское : "хоть кому-то да нужна". Неизвестно сколько в этом христианского.

"Одного Бога достаточно". От поставленных псевдоцелей жизнь не наполнится.

Кстати раньше на черезчур горевавших по поводу выкидышей косо смотрели в той же церкви.

Какие разные взгляды на психическое здоровье и жизнь. По мне так наоборот, тот кто не заботится о больных, психически не здоров. И сплавивший своих родителей, теряет жизнь... вечную жизнь... А это гораздо важнее. Почитай отца и мать, единственная заповедь с обетованием - что бы продлились дни твои на земле. А что касается идеи подобия Богу... надо понимать, что самый разумный и интеллектуальный рядом с Богом не лучше любого с умственной отсталостью, младенца или человека с деменцией. Потому что никогда наш разум не сравнится с Его. Не зря Он сказал - Мои мысли, не ваши мысли. Мои родители кормили меня с ложечки и стирали мои пеленки. Разве не мой долг сделать это же по отношению к ним? Это всего лишь красивые слова. А реально запереться с стариком с деменцией, умереть раньше его, чтобы он дальше продолжал размазывать какашки по стенам- это другое. Вы не вправе запретить людям считать, что его родителя больше не существует. Реально его нет.

К кому тогда едут сиделки с востока на заработки? Как раз и едут к тем, чьи родные кто могут оплатить. Набрав ещё больше работы.

Достойно это с помощью самоубийства? Или просили кого то их убить? Пожил сам- дал пожить другим. Отключись от аппаратов и трубочек . Это будет достойно. Ну а если нет аппаратов и трубочек? И смерти нет? Тогда что делать? Что тогда для Вас достойная смерть? Вот у человека деменция. Он никого не узнает, даже родную дочь. Не может сам себе еду приготовить. Порой даже до туалета дойти не может. А сердце здоровое. Что делать? Ведь речь идет именно о таких случаях. Да, человек немощный, да, нуждается в уходе. Бросить его умирать от голода? Вколоть смертельный укол? Или продолжать ухаживать? Больше работать, чтобы оплатить сиделку. Договориться, что одни члены семьи (братья и сесестры) содержат члена семьи который бросит работу, чтобы обслуживать родителя с деменцией. Но такие "сиделки" подвергают риску свое психическое здоровье и жизнь. А жизнь и здоровье -это не та цена , чтобы платить её за дискредитации идеи Бога в своем родителе: человек подобен Богу потому что имеет разум , интеллект. Каким-то выходом специальные заведения являются. Если нет возможности держать дома,нанимать профессиональную сиделку.

Достойно это с помощью самоубийства? Или просили кого то их убить? Пожил сам- дал пожить другим. Отключись от аппаратов и трубочек . Это будет достойно.

После нахождения на искусственном дыхании многие живут и практически совершенно здоровы, работают. Неоднократно читала и смотрела свидетельства тех, кто был в коме, на искусственном дыхании и прошёл через клиническую смерть. Практически все говорят, что всё слышали, видели, ощущали. И потом, когда это состояние заканчивалось, вспоминали. Если бы их просто хладнокровно "остановили" бы, они бы это тоже осознавали. Вы цитату трактуете дословно. Кстати, по Вашей логике получается, что не родившиеся ещё дети не живут потому что не дышат. А мы с Вами в 21 веке и имеем множество подтверждений того, что жизнь до рождения и после кроме дыхания ничем не отличается. То есть одним моментом раньше, это вещь, а как есть дыхание, то уже не вещь. Просто средневековье какое-то. С другой стороны, если подумать: младенец - это ужасное состояние, ничего не решает, не соображает, писиет и какает под себя и вообще... без детей жизнь намного лучше. К такому выводу общества уже идут. Полученную от родителей заботу о себе в младенчестве следует по эстафете передавать своим детям. Вместо того, чтобы десятилетиями памперсы родителям менять якобы за заботу о себе в младенчестве. Это не равноценные вещи. ВЗ в Церкви пока не отменили. Если кто там выживал из ума-то типа Навуходоносора, в негативном смысле. Достойные патриархи уходили достойно, никому без надобности не обременяя жизнь, на их место приходило молодое поколение. Логика жизни.

"вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою". Вы уверены, что люди на искусственных дыханиях, без самостоятельных жизненных функций- действительно живут? Возможно это и повод кому-то для "проявления милосердия". С другой стороны это препятствие для кого-то к жизни. Поскольку Бог все сотворил соблюдая меру и число.

Так это плохо - быть марионеткой как некоего воображаемого "кровожадного общества", так и черезчур "милосердного общества". Забывшего о том, что Бог не только дал жизнь, но и её взял. "Бог дал, Бог взял, да будет имя Господне благословенно" (книге Иова). Потому и желания , отбившись от семи болезней, которые могли унести жизнь,- сидеть в колясках , на трубочках, на искусственных дыханиях и нет. На нет и суда нет. Воля самого человека, связанная с последними вещами , свята. Чего бы там "милосердное общество" не придумало.

Человек- не марионетка некоего "общества". Это его дело- прийти в жизнь и уйти из жизни. Круговорот чего происходит вне зависимости от желаний окружающих и касается всех. Если беременные не могущие разродиться- не призываются к "искупляющим страданиям", почему стоящие на очереди на выход из жизн - призываются? Христос не был пожилым человеком, прожившим долгую жизнь и исполненным несовместимыми с жизнью немощами.

Это вообще не обсуждалось изначально. Речь шла абсолютно о другом. О том, что начало и конец жизни решает общество: для того, чтобы уже существующий ребёнок родился общество заставляет иметь определённые условия, то же самое и в конце жизни: если человек для общества потенциальная обуза, то его надо убрать. То, о чём Вы пишете, не особо актуально, никто изо всех сил "трупы" не оживляет, такого нет. Есть совершенно обратное. Мы Вашу позицию поняли. Другие аспекты дискуссии Вы просто игнорируете. Тема про западную идеологию и западные общества. Я за то, чтобы в определённых условиях помогать человеку уйти из жизни. Раз у медицины есть возможности как прийти в жизнь, так и уйти , так сккзать отождествляя достижения медицины с волей Бога. В массовом порядке все так уходить из жизни не будут. Как и не приходят в массовом порядке через искусственные вызывания родов или кесарево сечения. На этом делать обобщения об утрате христианских ценностей не стоит.

"Себя самого" может и не быть. Может быть нечто, некогда вызванное усилиями медиков , сделавший кесарево, по желанию пациента. Потому клеить этикетку "убийства" по тем же желаниям и усилиям медиков в обратном направлении не на что. Медицина слишком глубоко влезла в планы Бога по даванию и изьятию жизни. Христианство должно это учитывать, а не предлагать варианты пассивных ожиданий смерти, связывая "волю Божью" конкретно с ними.