Succinita

Вы понимаете, наименование Бога нельзя определить как догмат. Ежели какой антипапа и попробует это сделать, то это лишь подтвердит то, что данный епископ - антипапа. И, конечно, догматом это не будет.

А что делать - это большой и больной вопрос. Я пока выжидаю. Альтернативы нет. А прогнозы есть разные. Посмотрим.

почему нельзя-то? по Первому ватиканскому собору - можно.

"подтвердит что он антипапа" - это просто вы будете считать его антипапой. Потому что веруете в Единого Бога, Отца Всемогущего, в Его Единородного Сына и в Святого Духа. а не пача-маму или пача-паму или ещё в какую штуку. но конечным-то аргументом всё равно будет являться ваша собственная вера. а не мнение Папы, антипапы и прочих персонажей. ну и так какой в них тогда смысл?

 

Конструкция "я думала Х, пока не поняла Y" употребляется в тех случаях, когда Y опровергает Х. Например: "Я думала, что Иван хорошо знает русскую классическую литературу, пока не поняла, что он путает княжну Марью и даму с собачкой".

 

Суждение "при массовом протесте против нововведений Франциска он не решился бы продолжать свою политику" не опровергается суждением "протесты против Франциска - это неправильное католичество". Это раз.

 

Далее, в русском языке выражение "моя хата с краю" используется в качестве синонима к "это не мое дело". Это всё-таки о Вас, а не о Питере Квасневском или Крисе Феррара.

 

Наконец, если несогласие с Папой человек считает несовместимым с католичеством, то такой вот он образованный католик, так вот он хорошо знает католичество.

1) нет. это только один из вариантов. Например, в случае с Иваном может быть такой диалог: "Я думала, что Иван - образованный человек! - Ну а он что - необразованный что ли, вроде вон докторская по физике... - Но он путает княжну Марью и даму с собачкой!" видите? у людей разные критерии образованности, только и всего.

2) где я употребила в своём письме выражением "моя хата с краю"? но хорошо, я даже разъясню, что означает выражение "поставила себе задачей не осуждать". это означало лишь только именно осуждения. меня это не касалось, потому что не было у меня такого опыта. поэтому я не знаю, что именно человек в нём чувствует. и как с ним разбираться. предоставила это иерархии. если же вы не готовы это иерархии предоставить - зачем вы цепляетесь за конфессию, где всё вокруг иерархии построено?

3) Перечитайте, пожалуйста, Катехизис, 891.

 

До того, как эти люди "решили перестать", они это "решили терпеть". Цитирую дословно: "поставила себе задачей не осуждать решения Франциска". Франциск начал, а Вы ему помогли.

 

так, ну осуждаю я его. сижу и сильно-сильно осуждаю. и дальше что происходит?

 

А как Вы раньше католичкой были?

В смысле Вы и ранее видели что епископ - человек из крови и плоти со своими страстями, страхами и падениями.

Как Вы, видя такое состояние человека, оказывали ему «благоговейное послушание разума и воли»?

кажется, из текста вполне понятно, что да. он дан с большими сокращениями, поэтому уточню. да, я принадлежала к католической церкви более четверти своей жизни.

За это время успела прочитать Катехизис. И 891 в нём тоже успела прочитать. Цитата эта из Lumen gentium. Это ваша обязанность, и его состояние тут абсолютно ни при чём - он при самой большой праведности будет продолжать состоять из плоти и крови.

 

Основная претензия к Вам, это почему Вы вместо борьбы выбрали сначала "терпеть", а потом "сбежать"?

Вот перед Вами такие же католики как и Вы и мы не сбежали, а боремся за свою веру каждый как может и там где он может.

 

Имеем ли мы вообще право выдвигать Вам какие либо претензии?

Да, имеем.

Мы такие же как и Вы. У нас та же Католическая Церковь как у Вас с теми же проблемами.

Но мы не сбежали и держим ряды, а Вы сбежали.

Мы боролись и боремся, а Вы нет.

 

Как же так, почему Вы выбрали сначала оккупацию, а потом побег?

и в чём состоит это ваше "держание"? окей, хорошо - завтра Франциск вводит "Бог-Отец-мать" (whatever...) как догмат. и? что дальше? каков будет ответ вашего "удержания"? митинг? забастовка? что вы намерены делать?

здесь я позволю себе дерзость спросить не только "что лично вы намерены делать", но и за всю "консервативную общность". потому что, как я поняла, вы от неё пытаетесь говорить. не знаю уж, насколько вы на это уполномочены - но всё же?

 

Слава Иисусу Христу! Подскажите, я правильно понимаю что автор письма, это Вы?

Во веки веков, Аминь!

Правильно понимаете. Автор письма именно я.

Когда мне передали, что после публикации отдельных отрывков из него у читателей возникли сомнения в реальности моей личности - решила здесь зарегистрироваться.

 

 

Да, единосущие Отца и Сына - это логически необходимый, неотъемлемый аспект христианской веры. Точно также, кстати говоря, как её логически неотъемлемыми аспектами являются другие важные догматы - нераздельное, но и неслиянное соединение природы Бога и природы человека в Иисусе Христе - так, чтобы и Его Божество не умалялось, и Его человечность не разрушалась, и оправдание только Христом, только по милости, и только через веру.

 

Те соборы, которые эти истины исповедовали, проявили себя как истинные, христианские соборы (а не так, что истина должна быть признана истиной потому, что её провозгласили некие соборы). То же самое относится и к римским епископам. Когда Лев Великий учил о неслиянном и нераздельном соединении двух природ во Христе - это была истина и, поскольку это была истина, действительно, "Пётр говорил через Льва". Но из этого вовсе не следует, будто когда человек, стоящий на той же кафедре, что и Лев, объявляет, что через него говорит Пётр, это так и есть. Если он говорит истину, через него действительно говорит Пётр (как он говорит через любого христианина, исповедующего истинную веру). Но если этот человек учит заблуждению, то Пётр через него не говорит.

Вы (как всегда ) великолепно приводите логические доводы. но как понимаю, спрашивали несколько не о том "почему", которое по какой причине, а о том "почему", которое зачем. здесь ничем, кроме веры, ответить нельзя.

Про Петра - это стандартная похвала из лексикона академической среды. это правда кто-то принимает как довод?)

 

Что касается аналогии, она совершенно неудачна. Открытие Америки непохоже на установление догматов церковным Преданием.

В противном случае - следуя подобной логике - Вы и другие христианские догматы обязаны поставить под сомнение.

Например, догмат о Пресвятой Троице, о единосущии Сына Отцу. Не было догмата о единосущии до IV века. Вроде бы и верили "везде, всегда и все", что Христос есть Бог, но это положение не было концептуализировано. Да и в Писаниях об этом как-то вскользь, да и эти места многими истолковывались иначе, а то и вообще объявлялись более поздними вставками.

Вы исповедуете единосущие Сына Отцу? А почему? Ведь было время, когда этого и многих других догматов не было. И люди (апостолы в том числе!) обходились, веровали, и мир не рушился...

совершенно верно. именно что обязана поставить под сомнение. и ставила. я не с рождения была христианкой, к вере во Христа я шла долго.

почему? этот вопрос в отношение Него задавать бесполезно, Он всегда неизменно больше всех наших "почему". Потому что я Ему верю.

А ещё где-то на каком-то форуме сидят какие-нибудь Джамиля и Фарух и считают, что Бог был открыт их пророку. а ещё где-то пятидесятники, к которым, по слову местных форумских пророков, я приду "послезавтра" сидят и считают, что Бог с ними общается напрямую. а где-то на хуторе в Сибири сидят старообрядцы и считают, что правы только они. Как это рассудить? Только верой.

Но обрывки ваших претензий говорят о многом. Например, что у вас еще болит разрыв с Церковью. Что вы оправдываетесь перед собой. Что вы ищете новые аргументы, почему так случилось. Идет реакция. А нужен покой. Со временем придет, я надеюсь.

это хорошо, что идёт реакция. это значит пока живу) как только реакция останавливается и наступает покой - всё, мёртвое.

 

Иерархия и не ставит языческого идола. Никаким образом. Это верующие, к сожалению, иногда ставят себе тех или иных идолов, в том числе ее ставят в таком качестве. Видимо, вы и поставили. Потом кинулись в другую крайность - отрицать ЭТУ иерархию вообще.

Сама по себе иерархия должна быть как прозрачное стекло, через которое на нас проливается свет Христов, и именно в этом состоит ее значение. Лишь в той мере иерархия полезна и провиденциальна, в которой она служит этой своей миссии - и лишь в этой мере она может требовать «благоговейного послушания разума и воли». Значение иерархии не следует ни приуменьшать, ни преувеличивать.

и зачем мне это стекло? практический его смысл каков?

Нет, не будет. Потому что подобное мнение в качестве догмата провозгласить не может никто. Даже Папа. В отличие от догмата 1854 года, который закрепил традиционную веру Церкви. Некоторые члены Церкви не сразу приняли эту веру, ну и что?

"традиционную веру" - "некоторые не приняли". логично

так традиционную или всё же не совсем, раз "некоторые" (вы обладаете статистикой?) не приняли?

 

Да почему обходились? Вовсе нет. Догмат - это, можно сказать, квинтэссенция веры Церкви. Он не возникает внезапно, а лишь суммирует и согласовывает веру народа Божьего с Писанием и Преданием Церкви. Посмотрите тему Непорочное Зачатие Пресвятой Богодицы.

Там есть ссылки на очень древние церковные источники.

ещё раз - я не утверждаю, что такое мнение не имело место быть. имело. только никаким повсеместным, обязательным и т.д. оно не являлось никогда, иначе зачем бы тогда было запрещать в конце 15 века спорящим сторонам обвинять друг друга в ереси?

мнения в церкви бывают разные. и мнения о том, что Христианство - это про экологические грехи, наверное, тоже когда-то у кого-то возникало. означает ли это то, что если Франциск на этой неделе выполнит свою угрозу - то это пост-фактум будет констатацией того, что церковь "всегда так считала"?

Нет. Церковь всегда почитала Пресвятую, а догмат лишь подкрепил это почитание. Догматы никогда ничего нового не вводят.

наш диалог звучит примерно так:

я: - Америка была открыта в 1492 г.

вы: - Нет позвольте! Люди занимались мореходством с незапамятных времён!

Почитание Девы Марии - действительно древняя традиция (доказано и материальными свидетельствами). А вот её непорочное зачатие и её безгрешность - это хотя и давние учения, но никогда не бывшее абсолютной истиной, потому что только в конце 15 века спорщикам запретили обвинять друг друга в ереси. а ещё в 17 веке книги, содержащие подобное учение, можно было найти в Индексе запрещённых книг.

Так ли это важно? Даже если верно то, что "Америка существовала с незапамятных времён", то означает ли это, что неверно утверждение, будто она была открыта в 1492 году, а до этого люди обходились как-то без неё, и мир не рушился?

 

Почитание связано не с цитатой, а с верой Церкви, которую протестанты отрицают.

так я и спрашиваю - с верой во что? в почитание? никто за почитание палкой не бьёт, уже сказала. непорочное зачатие? прекрасно без этого все до середины 19 века обходились. первоначальная реплика была про то, что мол это уже "другое почитание". ну тогда значит и всё время до середины 19 века католическая церковь занималась каким-то другим почитанием.

Ну допустим вы правы. Тогда КЦ проста была бы самой большой из ортодоксальных Церквей, этакой огромной РПЦ. Даже тогда она была бы лучше РПЦ и основания для перехода туда были бы под огромным вопросом. Но за РПЦ хотя бы есть аргументы - национальная традиция, много храмов в доступности, т.д.

 

Но как на основании приведённого аргумента можно уйти в какое-то искусственно в 16-м веке(!) образовавшееся сообщество, явно пошедшее в разнос в богословском, в моральном, в организационном, в любом отношении? Только разве что на эмоциях, причём каких-то, видимо, очень женских, мне непонятных. На женских эмоциях, как они выглядят в анекдотах

1) чем она была бы лучше? "чем армяне"? знаете, ссср был самой большой страной весь 20 век, но что-то в ссср мало кто хотел на этом основании переехать.

2) а как вы отличаете искусственно образованное сообщество от естественного? мне всегда думалось, что искусственное образование - это когда сверху пришёл указ и создали какой-нибудь кружок плетения и вязания. ничего подобного в 16 веке не происходило.

3) почему 16 век с восклицательным знаком? мне просто интересно, чем вам настолько не угодил именно 16 век.

4) понимаете, аргументация "к личности" оппонента плоха тем, что она абсолютно ничего не доказывает. женщина? "на женских эмоциях". мужчина? ну значит на мужских. молодой человек? молодо-зелено, жизни ещё не знает, кровь кипит. пожилой человек? ну значит под старость лет депрессия, усталость от жизни. И так далее, и тому подобное. только аргументы это никак не опровергает, просто позволяет стать в позицию судьи.

 

 

Так это... зачем же надеяться на князей человеческих? Слово Божие не рекомендует. Мы и сами можем падать по 100 раз на дню, грубо говоря. Наша опора - Христос. И каждый раз, когда мы разочаровываемся в людях или соблазняемся на человеческой слабости, надо со всех ног бежать к Нему, а не искать райскую общину из сплошных ангелов.)

об этом я тоже пишу:

"Оговорю сразу, что я прекрасно понимаю, что всех проблем, связанных с взаимодействием с «современными реалиями», разумеется, не лишены и протестантские церкви. Однако для меня решающим фактором было осознание ложности надежд на иерархию. Теперь никакая иерархия не сможет от меня требовать «благоговейного послушания разума и воли». Это не значит, что она окажется лучше – это значит, что она не будет стоять между мною и Христом. Пускай она будет хуже раз в сто, в триста, в бесконечное множество раз – но поставить языческого идола между мною и Христом ей власти не дано."

сразу скажу, что писала об этом не потому, что это какой-то "манифест", а потому, что сама по ходу написания текста сводила к общему знаменателю то, над чем думала больше года. это не манифест. это очень, очень личное письмо.

Конечно, никакой тайны нет, что Церковь всегда почитала Деву Марию и молилась Ей о спасении.

и как почитание связано с первоначальной цитатой, на которую я ответила?

 

Возможно такое, что человек станет сомневаться в истинности римо-католической парадигмы и может прийти к неверию. Он до этого, воспринимал римо-католическую парадигму, как авторитет Истины, без пятна и порока, воспринимал Св. Предание в отношении РКЦ и римских пап, в отношении РКЦ мыслил, что ее не одолеют врата адовы. Напишите пожалуйста, почему Вы сделали выбор в сторону лютеранства? Интересно будет почитать.

пишу же как пришла. разочарование в силах иерархии >> поиск опоры >> открытие, что свидетельство от тщетности опоры на иерархию было дано полтыщи лет назад. если интересны какие-то более личные мотивы - то возможно смогу ответить на конкретные вопросы в личном порядке.

А то как я заметила, в теме успели обсудить всё, чего не было в моём письме.

Если Лютер верил в безгрешность Богородицы, будучи католиком, то как же получается, что до 1854 г. Церковь жила без этого учения?

вроде бы это не тайные сведения, что полемика на эту тему шла аж с 12 века. точнее - мы знаем, что она шла с 12 века, может быть, была она и раньше. это настолько нетайные сведения, что нашли отражения не только в википедии, но даже в староглинянном словаре брокгауза-ефрона.

Да, затруднения были связаны с тем, что вы заходили через прокси сервер. Мы остерегаемся ботов. Хорошо, что все прояснилось. Аватарка не более 25 Кб.

большое вам спасибо.

Вы считаете такую высокую моральную планку не соответствующей Писанию? Почему? И я не понимаю, почему эта высокая моральная планка не могла бы послужить для обсуждаемой рабы Божией весомым аргументом, чтобы не уходить к протестантам.

 

Согласен с теми, кто написал, что ее поступок продиктован эмоциями. Также замечу, что, видимо, мужа у нее нет, который бы вернул ее в рациональное русло вопросом "Ты чё?!".

Мк. 2:27, также замечу, что вы очень вежливы со своею женой.

Тут ещё такой момент, в случае ухода в лютеранство нужно, видимо, перестать молиться Богородице. Лютеранину, насколько я знаю, не разрешается верить в Её безгрешность.

больше скажу - за это бьют палками. а если серьёзно, только в 17 веке было запрещено считать это ересью. и как-то католическая церковь без этого жила аж до 1854 года. кстати, Мартин Лютер скорее это признавал, с оговорками.

 

Наиболее честная позиция для римо-католика, это седевакантизм.

как бывшая седевакантист, не рекомендую эту штуку. если что и способно привести к неверию, которым здесь так меня стращают, то это седевакантизм. либо же человек настолько искусно учится двоемыслию и самостопу, что начинает жить в альтернативной реальности.

То есть если можно спасти мать то лучше её убить? Ты вообще соображаешь, что ты говоришь?

Вы хороший человек.

 

Неопределенное, но не запредельное количество сайтов (большинство - бложики), одна газета и один архиепископ.

На самом деле, конечно, побольше. Но это всё ещё одиночные пикеты. Благодаря вам, мояхатаскрайщикам.

 

разумеется, всё это происходит из-за людей, которые решили перестать это терпеть, а не из-за тех, кто начали это. позиция виктимизации жертвы нехороша тем, что как правило, этим занимаются те, кто сами находятся либо в положении жертвы, либо в моральном тупике.

но я вас понимаю. вам видится, что если бы это был не бложик - а блогище, не газета, а сто, не архиепископ, а много - то всё было бы по-другому. понимаю, мне это тоже так виделось целый год. пока я не поняла, что это уже какое-то особое католичество, вроде как я католик, а вроде как и изыскания Франциска не принимаю. это ли не "моя хата с краю"?