Гостья

Прочитала сегодня утром, что в Канаде собираются расширить закон об эвтаназии, который действует с 2016 года и до сих пор распространяется на тех, у кого неизлечимые болезни. Но теперь предлагается такая возможность всем без исключения, кто считает свою жизнь невыносимой. Причины вообще не важны и рассматриваться не будут, главное желание. Это коснётся всех, кому 18 и даже предполагается, что дети от 12 лет смогут это сделать без согласия родителей, а для тех, кому нет 12 лет, надо согласие родителей. А также то, что уже есть подсчёты, что экономически обществу это выгодно, подсчитаны конкретные цифры экономии.

Ужас. Других слов нет.

Моя знакомая попала под следствие за превышение служебных полномочий. Следствие и суд длились 6 лет. Ии она рассказывала что за эти 6 лет неоднократно ей приходили в голову мысли о суициде. Но она боялась что можно остаться калекой и не умереть. Ну и еще мои слова о том что это грех ее тоже останавливали В конце концов ее полеостью оправдали, выплатили моральный и материальный ущерб и ее жизнь наладилась. А если бы у нас был принят такой закон? Ее уже не было бы на свете. Да мало ли кому и прчему жизнь покажется невыносимой?

У католиков развита система хосписов, где человеку с неизлечимой болезнью помогают достойно уйти монахини, посвятившие этому жизнь.

 

 

Это миф , что такому человеку лучше всего дома. Родственников нельзя огульно обвинять, что они в том , что умирающий человек в хосписе находится, а не дома. Он там может находиться потому что там лучше.

Вы видимо тоже не в России живете. Может быть где то и есть места, где о чужих заботятся лучше, чем родственники. Я таких мест не знаю.

Просто смысла никакого в растянутом страдании и неумирании нет.

 

Если бы в этом был действительно какой- то смысл- это было бы в Евангелии.

Но и о том что страдальцев надо убивать, в Евангелии тоже нет.

Дети с ДЦП-это результат кислородного голодания плода. Недышашего и посинелого младенца интубируют, кладут под аппаратуру.

 

С одной стороны смертность статистически уменьшается, с другой стороны в инвалидности на всю жизнь нет ничего хорошего.

 

Нужно ли это Богу- неизвестно.

Далеко не всегда это так. А ещё есть болезни которые выявляются гораздо позже. Тот же аутизм. Человек может попасть в автомобильную катастрофу. Да много из за чего люди становятся инвалидами. И да, они порой страдают и причиняют страдания. Неужели их всех убивать? Дети с УО, с синдромом Дауна, глухонемые, слепые, слепоглухонемые. Они такими родились. Не от медицинского вмешательства стали такими. Их надо убивать?

Жизнь тоже может быть насильственной.

Когда она удерживается агрессивным мед. вмешательствами.

 

Мы все сразу сказали, что речь не об этом.

 

А добрая смерь- это тихая, мирная немучительнвя кончина.

 

А если Бог послал мучительную смерть? Вернее просто болезнь послал, то надо убить человека, что бы не мучился? Кто решает какой смертью умрет человек?

 

 

Ну вот люди агрессивными методами сохранили человеку жизнь, вытащили так сказать из лап смерти, но он остался в результате инвалидом. Мучается и он, и окружающие

 

И сами люди потом решили, что "это послал Бог".

Но речь совсем не о таких случаях. Разве мало случаев, когда никого ниоткуда не вытаскивают, а человек инвалид? Деменция, Альцгеймер, они же настигают совсем не тех, кого насильно вытащили из лап смерти? Или Вы в принципе против любого медицинского вмешательства? Обезболивающие не пить, операцию по удалению аппендицита не делать? С детской смертностью не бороться? Но даже Лука был врачом. Я Вас совсем не могу понять. Вам уже несколько раз говорили, что речь не идет о насильственном оживлении, о жизни на аппаратах и т.д. Дети с ДЦП. Что по Вашему надо делать с ними?

Жизнь тоже может быть насильственной.

Когда она удерживается агрессивным мед. вмешательствами.

Мы все сразу сказали, что речь не об этом.

А добрая смерь- это тихая, мирная немучительнвя кончина.

А если Бог послал мучительную смерть? Вернее просто болезнь послал, то надо убить человека, что бы не мучился? Кто решает какой смертью умрет человек?

Допустим отказ от т.н. "терапевтической настойчивости".

 

 

Прекращение дорогостоящих, опасных, экстраординарных или несоразмерных ожидаемому результату медицинских процедур может быть законным. Это отказ от «терапевтической настойчивости». Здесь нет намерения принести смерть, есть только признание невозможности помешать ей. Решения должны приниматься самим пациентом, если он обладает на то способностью и возможностью, либо теми, у кого есть законное право решать; при этом необходимо всегда уважать разумную волю пациента и его законные интересы. - ККЦ 2278.

Это другое. Это как раз об аппаратах. Кормление не относится к перечисленному - "дорогостоящих, опасных, экстраординарных или несоразмерных ожидаемому результату медицинских процедур".

А с перечисленным я согласна. Да, нет смысла все это делать, если понятно уже, что не поможет. Ну и адекватный медицинский персонал скажет когда надо остановиться. Когда маму парализовало во второй раз, врач посмотрел и сказал - в больницу лучше не отправлять, там уход будет хуже чем дома. Лучше наймите медсестру, что бы ставила капельницу на дому. Медсестра ставила капельницы 5 дней. На пятый день она сказала - все, я завтра не приду, мои услуги больше не нужны. На завтра мама умерла. У медсестры был большой опыт. Она все видела и понимала. Надо всегда искать ту разумную грань где уже надо остановиться. Но если человек живет не на искусственном поддерживании жизни, то убивать его хоть голодом, хоть уколом, это преступление. Потому что только один Бог имеет право распоряжаться человеческой жизнью и решать кому когда умереть. И если он решит, то не и медики не помогут и приборы будут бесполезны.

Больной с Альцгеймером или деменцией часто не чувствует голода. Кормление происходит насильно, как и прочие медицинские манипуляции. Всё через сопротивление. Так было в моём случае. Доктор в реанимации сказал, что насильно удерживаем пожилого человека в жизни. А так и было. Отпустить тяжело, вылечить невозможно. Отказ от кормления и "лечения" является убийством?

Отказ от кормления это убийство.

При чём тут я? Страдания и искупление - это один из важных аспектов католичества.

 

 

Чистилище -тоже важный аспект католичества.

 

Только святой Августин говорит: "кто просит себе чистилища- не знает чего просит".

 

 

Патронов доброй смерти не зря имеется не один.

Св. Иосиф, св. Варвара, святой архангел Михаил.. лучше к ним обращаться..

Добрая смерть это разве насильственная смерть?

https://www.vaticann...-po-novomu.html

Вот цитата из приведенной Вами ссылки. Тут Папа говорит тоже, что мы

«Мы должны сопровождать к смерти, но не провоцировать смерть и не содействовать суициду ни в какой форме. Хочу напомнить, что всегда следует делать выбор в пользу права на заботу, на заботу обо всех, чтобы самые слабые, особенно пожилые и больные, никогда не были отвергнуты. Жизнь – это право, каковым не является смерть: ее нужно принимать, а не уделять. Этот этический принцип касается всех, и не только христиан или верующих».

Диалога и не получится, если навязывать Франции что-то сугубо российское, считая "христианским" только это.

 

 

Это не мерило христианства, а отсутствие эмпатии.

 

Не желание убивать родного человека, даже если он болен, это чисто российское? Да ладно... не может быть... Не желание ухаживать за больным родственником это такое нормальное христианство везде, кроме России? Вы о чем вообще? Вот реально как будто на разных языках говорим.

Вы так и не ответили - что надо делать с пожилым родственником, если у него деменция, а сердце здоровое, а денег на хороший дом престарелых нет? Реально надо просить вколоть ему побольше снотворного? Что? С Вашей, не российской , но христианской точки зрения.

 

Не убивать- это не значит заставлять искуплять мир собственными болезнями.

 

Потому что миллионы людей ни на что не жалуются , ложатся ночью спать и утром не просыпаются.

 

 

 

А пожилых родственников поддерживать надо. Общаться, выслушивать.

Общение с молодёжью им очень нужно.

 

Возможно даже больше , чем с людьми среднего возраста.

На вопрос так и не ответили. Мы изначально не говорили о здоровых людях, которые утром в магазин сбегали, а вечером легли спать и не проснулись. Изначально разговор шел именно о больных. Или в Вашем виртуальном мире все здоровые? Конкретно - что делать если у пожилого родственника деменция. Он не может себя обслуживать. При этом если бы он лежал, это еще пол беды. Бела когда он не лежит, а ходит, включает газ, размазывает отходы жизнедеятельности по стенам и забывает поесть. Что делать с пожилым родственником если у него ноги отказывают и руки трясутся? Я наверное в пятый раз уже задаю этот вопрос. Вы мне в ответ всё про здоровых. У здоровых все хорошо. Они сами себя обслуживают и их никто в постель не загоняет и к ним как к больным не относится. И их, как я понимаю, вроде никто не собирается на тот свет отправлять, с чего разговор и начался. Речь о реально больных, не способных на самообслуживание.

Диалога и не получится, если навязывать Франции что-то сугубо российское, считая "христианским" только это.

 

 

Это не мерило христианства, а отсутствие эмпатии.

Не желание убивать родного человека, даже если он болен, это чисто российское? Да ладно... не может быть... Не желание ухаживать за больным родственником это такое нормальное христианство везде, кроме России? Вы о чем вообще? Вот реально как будто на разных языках говорим.

Вы так и не ответили - что надо делать с пожилым родственником, если у него деменция, а сердце здоровое, а денег на хороший дом престарелых нет? Реально надо просить вколоть ему побольше снотворного? Что? С Вашей, не российской , но христианской точки зрения.

Папа Римский рекомендует пожилых людей в "больные" не записывать.

 

Он пожилой человек , не больной.

 

А пожилой не может быть больным? Вы серьезно? Так о здоровых речи и не идет. Речь идет о больных. Настоящих больных. Например деменцией. Это болезнь такая. О тех, кто к старости реально стал больным и слабым. Не записан в них, а стал по состоянию здоровья. Доживете, поймете. Или в Вашем окружении все и к 80-ти и к 90 годам бодрые, здоровые, ноги не отказывают, память тоже? Руки не трясутся? Или Вы от таких избавляетесь сразу что ли? Или Вы где живете? Дайте мне там пожить.

 

Может , но не должен. Речь же о Франции идёт. Да и везде таких есть. Которые не должны умирать обязательно от болезней и страданий. На того же Франциска взгляните.

 

Когда более менее бодрому пожилому человеку родные спрашивают , когда же у него начнут отказывать руки ноги голова, чтобы его досматривать- начинает появляться крест.

 

Не крест болезни, а крест непонимания.

Я вот реально не понимаю о чем Вы. Неужели во Франции у активных пожилых спрашивают когда же они наконец то слягут? Я такого даже представить не могу. Ну французы же не сумасшедшие же, правда? Вы хоть раз такое в жизни слышали? Хоть в какой стране?

Дома для престарелых не резервации, в них идут с удовольствием, продают всю недвижимость и все сбережения туда направляют, чтобы оплатить, у кого есть такая возможность. Просто разные поколения совсем не общаются, каждый сам по себе. А слабыми и больными занимаются специально обученные люди, а не родственники.

 

Возможно и не общаются, потому что не понимают потребностей людей другого поколения и пытаются подчинить своей воле.

Ну это Франция. У нас чаще всего нет у людей такой возможности. И приходится людям за стариками самим ухаживать. И как то вот не слышала ни от кого, что типа - эх, вколоть бы укольчик, надоело что то пленки за ними стирать, кормить с ложечки, на улицу под руки водить.

 

 

Папа Римский рекомендует пожилых людей в "больные" не записывать.

 

Он пожилой человек , не больной.

А пожилой не может быть больным? Вы серьезно? Так о здоровых речи и не идет. Речь идет о больных. Настоящих больных. Например деменцией. Это болезнь такая. О тех, кто к старости реально стал больным и слабым. Не записан в них, а стал по состоянию здоровья. Доживете, поймете. Или в Вашем окружении все и к 80-ти и к 90 годам бодрые, здоровые, ноги не отказывают, память тоже? Руки не трясутся? Или Вы от таких избавляетесь сразу что ли? Или Вы где живете? Дайте мне там пожить.

 

А как нести крест болезней, которого нет? Бог не положил.

Ну кому не положил, тем надо радоваться и не обижать тех, кому положил. А кому положил, нести. И понимать, что это не наказание, а наоборот - оказанное доверие.

Папа Франциск нигде не говорит, что надо уничтожать слабых и больных и не дать родиться уже зачатым детям".

 

Папа Франциск говорит о квазиэвтаназии- выбросе за борт жизни активных пожилых людей.

 

 

Человек здоров и болр, а ему вещают , что он обязан стать слабым и больным..

Кто и кому? Поверьте старые становятся слабыми и больными просто по состоянию здоровья. Если человек здоров и бодр, никто ему ничего вещать не будет. Речь о другом. О том, что если человек реально стал слабым и больным, то это не к нему претензии и не к обществу. Никто его не заставлял таким стать. Бог так устроил. Никто активных пожилых никуда не выбрасывает. Речь о тех кто реально больной и слабый. Вот их да, их хотят не просто выбросить из человеческого общества, отправив в резервации - дома для престарелых, что бы глаза не мозолили, но и просто уничтожить физически.. Вот об этом речь шла изначально. Не все к старости здоровы и бодры. Это скорее исключение. Да, кто то и в 90 лет, привязав к попе табуретку, идет полоть картошку (реальный случай) , а кто то в 70 не может дойти до магазина. Все люди разные. И если человек не важно в каком возрасте, не может уже сам себя обслужить, это не значит, что его надо выкидывать на помойку, как негодную вещь. Нельзя относиться к нему как к чему то ненужному, что лучше всего убрать с глаз долой, а то и вообще закопать.

Что то я Вас совсем не понимаю.

 

Она за комфортное христианство, без страданий.

Да все бы хотели прожить без страданий. Но есть болезни, есть старость, есть гонения, войны, наконец. А в войнах будут инвалиды. И не только старые. Что с ними делать? Всем эвтаназию, что бы не страдали? Ну т.е. просто надо всех поубивать кто не совсем здоров? Ну что бы и сами не мучились и других не мучили?

Никаких отвлечений от жизни общества укладываний в постели в силу возраста.

 

 

 

 

А кто кого укладывает? Первый раз такое вообще слышу. Укладываются сами, из за плохого здоровья. А пока ноги держат, никто никого никуда не уложит. Разве кто то где то запрещает пожилым активную жизнь? Ноги носят - ходи, никто не запрещает, ни выгоняет.

 

Да, никто никого не гонит болеть и страдать, а отказывающихся это делать не обвиняет в антихристианстве.

 

 

 

С времен папы Иоанна Павла II , публично болевшего и страдавшего, 17 лет прошло, выросло новое поколение.

 

Папа Франциск слава Богу здоров и он за другой дискурс.

Что то я Вас совсем не понимаю.

 

 

 

 

Никаких отвлечений от жизни общества укладываний в постели в силу возраста.

 

 

А кто кого укладывает? Первый раз такое вообще слышу. Укладываются сами, из за плохого здоровья. А пока ноги держат, никто никого никуда не уложит. Разве кто то где то запрещает пожилым активную жизнь? Ноги носят - ходи, никто не запрещает, ни выгоняет.

Если "больной и слабый"- это тело на мед.аппаратуре, то лучше уже завязывать контакт с его отошедшей душой в костеле .

Давайте я напомню с чего начался разговор.

Президент Франции желает провести референдум в 2023 году по вопросам "конца жизни", то есть эвтаназии и "сопровождаемому суициду". Население в большинстве своём за эвтаназию, если будет референдум, наверняка пройдёт. Очень многие знакомые признаются, что сделали всё возможное, чтобы "облегчить страдания родственников". Пожилыми родителями тут не занимаются. Но многие мне говорили, что облегчили страдания (договорились с мед. персоналом) своих мужей" и, что жалующийся на боль муж - это ужасно и невыносимо.

Как видите о мед.аппаратуре речи не шло. Вы постоянно сводите вопрос к тем кто на аппаратах. Но речи о них не шло в принципе. Речь шла о тех больных, кому хотят разрешить уход из жизни с помощью медпрепаратов, а не отключения от аппаратуры. И это реальное убийство, где есть реальный убийца. И это хотят возвести в закон.. Вот против этого закона и высказываются христиане. Но во Франции как я понимаю, уже это делают пока видимо нелегально. Т.е. вместо обезболивающего, вводят убийственную дозу снотворного. Что называется - помогли. Вы за подобное отношение?

Что именно вы обсуждаете?

 

Что быть здоровым, в здравом уме и доброй памяти- " антихристианство"?

 

 

Так нет- это все хорошо весьма. Это сказал Бог.

Что убивать больных и слабых, только потому что они больные или в депрессии - антихристианство. Что если Бог не забирает человека с деменцией, то делать ему смертельный укол, это убийство.

 

И пришел Иаков к Исааку, отцу своему, [ибо он был еще жив,в Мамре, в Кириаф-Арбу, то есть Хеврон в земле Ханаанской,] где странствовал Авраам и Исаак.

И было дней [жизни] Исааковой сто восемьдесят лет.

И испустил Исаак дух и умер, и приложился к народу своему, будучи стар и насыщен жизнью; и погребли его Исав и Иаков, сыновья его.

 

(книга Бытие)

 

 

 

Именно что Исаак умер будучи старым и исполненным жизнью, умер.

 

 

А сын его с этим согласился.

Но тем не менее он ослеп. И слепой все равно был насыщенный жизнью. А ведь ослеп Исаак еще до того как Иаков убежал от брата своего Исава. И много лет жил слепым. И ничего... не был обузой Исаву. И Бог его не забрал.

Я чувствую любовь Бога.

 

 

При чём тут возросший уровень медицины, возросшие риски дожить до деменции и принуждения держать таких больных дома, приклеив к всему этому Бога?

 

У моей бабушки была деменция в 70е года прошлого века. Какая медицина? Какие риски? Врач сказал, что Альцгеймер передается по женской линии. Т.е. у нас с сестрой есть риск дожить... По Вашему нам надо сейчас с моста уже спрыгнуть? Ну что бы не рисковать, а то вдруг доживем? В нашей то стране пока еще нет сопровождаемого суицида и самоубийца должен как то сам этот вопрос решать. Вы за это? Ааа... нет же.... Вы за то, что бы мои дети сбагрили меня в психушку? Ну а там долго не живут. Там помогут. И все счастливы, все довольны. А главное христианство и Бог тут вообще не при чем. И Его обетования тоже. Главное же, что бы люди не мучились со стариками, больными, инвалидами... Простите, но в таком взгляде я не вижу христианства, которое призывает к любви, жертвенной любви, той, какой Христос возлюбил нас... с Его точки зрения хуже любого больного. Нас, мертвых по грехам и преступлениям. Нас, грязных и немощных... И от грязи отмывает собственной кровью. Кто из нас готов на такое ради даже самых близких? А мы малым не можем поступиться? Впрочем... каждый ответит сам за себя. За свой выбор, за свои решения.

 

Простите, но это только Ваш штучный опыт.

 

Бог все таки милосердней, чтоб навязывать его большому количеству людей.

 

Потому в Библии Вы не найдёте особо историй о патриархах в памперсах и христианах лишённых ума.

 

Которых должны смотреть " мёртвые по грехам, грязные и немощные" (поэтические преувеличения из православия).

А Вы помните почему смог Иаков обмануть своего отца - патриарха? А потому что тот ослеп к старости. И ничего... никто его со скалы не сбросил и Бог не забрал. Слепой, немощный... жил.

Я чувствую любовь Бога.

 

 

При чём тут возросший уровень медицины, возросшие риски дожить до деменции и принуждения держать таких больных дома, приклеив к всему этому Бога?

У моей бабушки была деменция в 70е года прошлого века. Какая медицина? Какие риски? Врач сказал, что Альцгеймер передается по женской линии. Т.е. у нас с сестрой есть риск дожить... По Вашему нам надо сейчас с моста уже спрыгнуть? Ну что бы не рисковать, а то вдруг доживем? В нашей то стране пока еще нет сопровождаемого суицида и самоубийца должен как то сам этот вопрос решать. Вы за это? Ааа... нет же.... Вы за то, что бы мои дети сбагрили меня в психушку? Ну а там долго не живут. Там помогут. И все счастливы, все довольны. А главное христианство и Бог тут вообще не при чем. И Его обетования тоже. Главное же, что бы люди не мучились со стариками, больными, инвалидами... Простите, но в таком взгляде я не вижу христианства, которое призывает к любви, жертвенной любви, той, какой Христос возлюбил нас... с Его точки зрения хуже любого больного. Нас, мертвых по грехам и преступлениям. Нас, грязных и немощных... И от грязи отмывает собственной кровью. Кто из нас готов на такое ради даже самых близких? А мы малым не можем поступиться? Впрочем... каждый ответит сам за себя. За свой выбор, за свои решения.