Vladimir Gennadevich

"Себя показать более заметной" - грех?

нет, не грех; по отношению к своему сыну это ее законное материнское право

 

важно понимать, что речь здесь идет об общественных нормах поведения того времени, которые собственно и были предопределены Законом

Мария не преступала черту и потому греховным ее поведение считать не должно и если говорить о грехе - исключительно в том понимании, которое существовало на тот момент

Если бы это было так, то Христос не упрекал бы, а просто ответил бы ей спокойным тоном, без упрёка - тем же, каким Он возвещал новозаветное учение: "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга" (Ин. 13:34). Так бы и ответил Богородице: "Заповедь новую даю тебе: больше не относиться ко Мне как к обычному сыну, но как к Богу". Очевидно, с момента Благовещения ей уже нужно было уверовать. Однако, Он именно упрекает. И плавно перехожу к Вашему следующему аргументу:

Если Христос в чём-то упрекает, это грех?

выше уже упоминалось о беседе Господа с богатым юношей; упрекнул ли Господь такое поведение юноши - ДА; Обвинил ли Он его в грехе - НЕТ

 

так же и слова Господа Мф.12:46-49, должно понимать в контексте законного человеческого и совершенного Божественного

Господь дает понять, что нету пользы родства по плоти, если нету родства духовного, даже в случае Его матери

о том, что у Него нет духовного родства с матерью, Он не говорит

А кто сказал, что Он упрекнул юношу? Он как раз-таки просто преподал юноше новое учение.

Типа Иероним круче Феофилакта?

Да. Он хотя бы пытался.

вижу

Хорошо, я готов уступить пункты 1 (существуют разные версии перевода) и 4 (можно толковать как продолжать быть блаженной). Остаются 2 и 3:

1. Честолюбие - грех?
   
2. "Себя показать более заметной" - грех?
   
3. Если Христос в чём-то упрекает, это грех?
   
4. Если Христос говорит, что Его мать не блаженна - то значит, у неё были грехи?
   

согласно текста, Златоуст: Толкование на (От Матфея 12:46-50) https://bible.by/fater/40/12/46/

о Марии говорится в контексте Иисусовой родни и возлагается укоризна на них вместе, за то, что родственное поставили превыше Божественного

является ли это проступком со стороны Марии,

Да, с точки зрения Златоуста, является. Если есть укоризна, то есть и проступок. Укоряют за плохие дела, а не за нейтральные или хорошие.

По толкованию Златоуста, Христос имел ввиду: "Если мать Моя хочет быть блаженной, пусть творит волю Отца Моего". Это точная цитата Златоуста, которую я привёл из Православной энциклопедии.

по видимому Вы привели толкование кого-то на "толкование Златоуста на Мф.12:46-50"

https://bible.by/fater/40/12/46/

 

в этом тексте честолюбие не упоминается, но излишняя ревность

Вы процитировали меня, где я не упоминал честолюбие, а упоминал "хочет быть блаженной".

Я прохожу прямо по Вашей ссылке, и там прям вижу нужную цитату. Копирую сюда прям из Вашей ссылки: "если мать Моя хочет быть блаженною, пусть творит волю Отца Моего". Видите?

 

Что касается честолюбия, то это было не "толкование кого-то", а перевод по версии Православной энциклопедии. Вы просто привели другой перевод.

"Если не исполнит" - это будущее время. А Вы пишете, что она уже исполнила. Это неверно.

Разве не исполнила волю Отца Дева Мария, которая положилась на веру и в вере зачала, была избрана, чтобы нам от Нее родилось спасение среди людей, сотворена Христом прежде, чем Христос творится в Ней? Исполнила, поистине исполнила волю Отца Святая Мария

блж. Августин http://bible.optina.ru/new:mf:12:49

Златоуст говорит в будущем времени. Значит, ещё не исполнила. Если блж. Августин не согласен со Златоустом, это отдельный вопрос. Мы сейчас обсуждаем Златоуста.

во-первых Христос не говорит, что Его мать не блаженная, Он говорит кто блаженны, т.е. те которые исполняют волю Отца

и не существует причин полагать, что Дева Мария не исполнила волю Отца

По толкованию Златоуста, Христос имел ввиду: "Если мать Моя хочет быть блаженной, пусть творит волю Отца Моего". Это точная цитата Златоуста, которую я привёл из Православной энциклопедии. Это будущее время. Значит, у нас есть причины полагать, что по мнению Златоуста, Мария не исполнила волю Отца - иначе бы Златоуст не перефразировал бы так Христа. Представьте, Вы мне скажете: "Если хочешь быть православным, делай то-то и то-то". Я Вам отвечу: "Вы что, не видели у меня слева от сообщений надпись РПЦ? Я уже православный!"

также в толковании Златоуста на Мф.12:46:50 не говорится, что Христос в чем то упрекает Свою мать

Что значит: "не говорится"? Я привёл цитату оттуда. Ещё раз прочтите цитату: "сделал упрек Матери Своей". Видите слово "упрек"?

теперь насчет материнского честолюбия

Она Его мать, воспитавшая Его с пеленок и естественно имеет власть над своим ребенком

И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем?.. (Ин.6:42)

и поступки ее вполне человеческие, соответствующие всем нормам поведения того времени,

она просит Сына и Он исполняет ее просьбу, как это случилось в Кане Галилейской, хоть и не пришел еще Его час

и уже тогда она говорит слушаться во всем Сына, потому и не должны считать, что собиралась возражать Ему позже, когда пришла к нему

Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой.

Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте. (Ин.2:4,5)

 

поэтому в ее поступках не было ничего предосудительного, а сам мнимый конфликт не между Марией и Христом, но как было уже оговорено, низведение семейных уз, по отношению к родству духовному

Я Вам задал прямой вопрос. Честолюбие - грех? Да или нет? Какое отношение имеет честолюбие к власти над своим ребёнком? Честолюбие - любовь к тому, чтобы тебя почитали.

Общественные нормы поведения вообще не влияют на то, грех ли то или иное действие. Грех - это религиозное понятие, а не социальное.

Приведите, пожалуйста, ссылку на святых, что можно так толковать этот отрывок 3 Цар.

толкование святых на слова: И сказал ей царь: проси, мать моя; я не откажу тебе. (3Цар.2:20), не нашел

в англоязычных версиях https://biblehub.com..._kings/2-20.htm

можно найти о достоинстве королевы-матери и что при персидском дворе королева-мать часто имела главную власть

о том, что сыновнее почтение и особое почтение, проявленное Соломоном к Вирсавии, полностью соответствовали чувствам и обычаям Востока

что правая рука - почетное место, поскольку это прямо сказано, что оно было назначено «матери царя»

 

кстати на иконах, как помнится, Матерь Божья всегда по правую руку Христа, Иоанн Креститель по левую, потом архангелы и первоапостолы

 

собственно. как можно иначе истолковать вышеприведенные слова, когда властвующий царь говорит своей матери царице, что не откажет ей в ее просьбе

Насчёт ссылки на святых отцов - это я уже лишнего написал, простите - к нашей теме это ведь не относится! Ну и пусть не откажет. Мы тут обсуждаем, были ли грехи у Богородицы.

Я основываюсь на подборке цитат Златоуста в Православной энциклопедии. Приведу кусок из статьи. Начинается он с цитаты Златоуста:

"«Когда же Он еще говорил к народу»,- говорит евангелист,- «некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои ищут Тебя». Христос же отвечает: «Кто Матерь Моя? И кто братья Мои?» Это сказал Он не потому, что стыдился Своей Матери или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь Ее утробу), но показывая, что от этого Ей нет никакой пользы, если Она не исполнит всего должного. В самом деле, поступок Ее происходил от излишнего честолюбия, ибо Ей хотелось показать народу Свою власть и господство над Сыном, о Котором Она еще не думала высоко; а потому и приступила не вовремя. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны Ее и братьев!» (Ioan. Chrysost. In Matth. 44. 1). Когда Богоматерь сказала Сыну на браке в Кане Галилейской, что «вина нет у них» (Ин 2. 3), Она, по мнению святителя, «хотела и им сделать приятное, и Себя показать более заметной (????ν ??μπ??????ν π??????) чрез Своего Сына. Вероятно, Она испытывала здесь и какие-то человеческие чувства» (Ioan. Chrysost. In Ioan. 21. 2). Христос, возразив, что «еще не пришел час Его» (Ин 2. 4), «сделал упрек (?π???μ???ν) Матери Своей, Которая не вовремя просила Его, и однако же не отказал Ей, упреком врачуя Ее немощь (???????μ?ν?? ??ν ????ν???ν), а исполнением просьбы показывая Свое благорасположение (??ν???ν) к Матери» (In Matth. 44. 2; см. также: In Ioan. 85. 2). И в др. раз, когда одна женщина воскликнула: «Блаженно чрево, носившее Тебя!» (Лк 11. 27), Христос, как замечает святитель, «не сказал: «У Меня нет матери», но: «Если мать Моя хочет быть блаженной (?? ???????? μ?????? ??ν??), пусть творит волю Отца Моего <...>» (Ioan. Chrysost. In Matth. 44. 2)" https://www.pravenc....ext/541598.html

кто бы сомневался что вы приведете это толкование, в котором кстати, говорится: - Это сказал Он не потому, что стыдился Своей Матери или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь Ее утробу), но показывая, что от этого Ей нет никакой пользы, если Она не исполнит всего должного

а кто, позвольте спросить, является исполнительницей всего должного, если не Та, прорекшая: - се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему.

по-сему слова святителя должно воспринимать не как обличение Богородицы, но как низведение семейных уз, по отношению к родству духовному

и как сможем возразить, что слова Марии, "в ее излишнем честолюбии", для того и были произнесены, да бы была услышана воля Сына. Который, кстати, никогда не откажет Своей матери

И сказал ей царь: проси, мать моя; я не откажу тебе. (3Цар.2:20)

"Если не исполнит" - это будущее время. А Вы пишете, что она уже исполнила. Это неверно.

Какая разница, для чего было сказано в честолюбии? Мы с Вами обсуждаем, были у Богородицы грехи, или не были.

1. Честолюбие - грех?
   
2. "Себя показать более заметной" - грех?
   
3. Если Христос в чём-то упрекает, это грех?
   
4. Если Христос говорит, что Его мать не блаженна - то значит, у неё были грехи?
   

Приведите, пожалуйста, ссылку на святых, что можно так толковать этот отрывок 3 Цар.

к выдумкам в равной степени можно отнести и ваши умозаключения, основанные, как вы говорите, на невозможности однозначно идентифицировать

если нельзя однозначно ни довести, ни опровергнуть, берется за основу то, что принято

У меня в РПЦ не принят догмат о непорочном зачатии, поэтому Ваши слова для меня не являются препятствием, чтобы мне свободно размышлять на эту тему.

и как можно вообще на полном серьезе говорить, будто Златоуст считал, что у Честнейшей Херувим и славнейшей без сравнения Серафим, могут быть грехи

на чем конкретно основано такое заявление?

Я основываюсь на подборке цитат Златоуста в Православной энциклопедии. Приведу кусок из статьи. Начинается он с цитаты Златоуста:

"«Когда же Он еще говорил к народу»,- говорит евангелист,- «некто сказал Ему: вот Матерь Твоя и братья Твои ищут Тебя». Христос же отвечает: «Кто Матерь Моя? И кто братья Мои?» Это сказал Он не потому, что стыдился Своей Матери или отвергал родившую Его (если бы Он стыдился, то и не прошел бы сквозь Ее утробу), но показывая, что от этого Ей нет никакой пользы, если Она не исполнит всего должного. В самом деле, поступок Ее происходил от излишнего честолюбия, ибо Ей хотелось показать народу Свою власть и господство над Сыном, о Котором Она еще не думала высоко; а потому и приступила не вовремя. Итак, смотри, какая неосмотрительность со стороны Ее и братьев!» (Ioan. Chrysost. In Matth. 44. 1). Когда Богоматерь сказала Сыну на браке в Кане Галилейской, что «вина нет у них» (Ин 2. 3), Она, по мнению святителя, «хотела и им сделать приятное, и Себя показать более заметной (????ν ??μπ??????ν π??????) чрез Своего Сына. Вероятно, Она испытывала здесь и какие-то человеческие чувства» (Ioan. Chrysost. In Ioan. 21. 2). Христос, возразив, что «еще не пришел час Его» (Ин 2. 4), «сделал упрек (?π???μ???ν) Матери Своей, Которая не вовремя просила Его, и однако же не отказал Ей, упреком врачуя Ее немощь (???????μ?ν?? ??ν ????ν???ν), а исполнением просьбы показывая Свое благорасположение (??ν???ν) к Матери» (In Matth. 44. 2; см. также: In Ioan. 85. 2). И в др. раз, когда одна женщина воскликнула: «Блаженно чрево, носившее Тебя!» (Лк 11. 27), Христос, как замечает святитель, «не сказал: «У Меня нет матери», но: «Если мать Моя хочет быть блаженной (?? ???????? μ?????? ??ν??), пусть творит волю Отца Моего <...>» (Ioan. Chrysost. In Matth. 44. 2)" https://www.pravenc....ext/541598.html

 

А что касается "Честнейшей херувим...", то этот текст приписывается Косьме Маюмскому, а он жил в VIII веке - более чем 200 лет спустя Златоуста. Поэтому некорректно ссылаться на этот текст, споря со Златоустом. Да и в конце концов, это просто красивые эпитеты. "Честнейшая" - выше по чести. "Славнейшая" - выше по славе. Про грехи - ни слова.

тут уже говорилось, что в своих размышлениях и рассуждениях человек может иметь видение, не совсем совпадающее с Церковным

но это никак не означает, что он не согласится с тем, что несет в себе Евангельское обоснование 1Кор.11:19 и потом становится узаконенным Церковью, в ее официальном вероучении

если в свое время Аквинат имел свое мнение, относительно Непрочного зачатия Девы Марии, это никак не означает, что он бы не согласился с тем, что было позже принято Церковью

то же самое со Златоустом, если кто то считает, что он в своих словах высказывал недостаточно уважения к Богородице, это никак не означает, что он считал, будто у нее имеются грехи

У меня в РПЦ нет догмата о непорочном зачатии, поэтому, очевидно, Ваши слова для меня - не довод.

касательно подобных рассуждений, это ни что иное, как попытка навести тень на плетень; то нарисовать папу еретиком, не имея для этого ни малейшего логического ни богословского обоснования

тут вот устами Златоуста очернить Деву Марию

и еще один момент, есть высказывания тех, которые называют себя католиками, и есть аргументированное мнение Католической Церкви

Ну, а я считаю, что я не навожу тень на плетень. И я не хотел заявлять, что это аргументированное мнение Католической Церкви. Я именно просто привёл пример грамотного ответа католика.

Странный вопрос. Безошибочность ведь заключена не в языке и не в буквах, а в смысле.

То есть безошибочный смысл сохраняется в пересказах и переводах?

Да, кстати. Если римский папа безошибочен ex cathedra, то как католики объясняют проблему нивелирования этой безошибочности на практике? То есть являются ли так же безошибочными все попытки письменно или устно передать ту самую речь ex cathedra? Являются ли безошибочными переводы этой речи на другие языки? А если ответы "нет" и "нет", то какой вообще смысл в такой безошибочности, если на практике люди будут, конечно, не самого папу римского вживую слушать, а со слов других людей?

Есть английский перевод всей проповеди: https://pravoslavie.ru/76327.html

Нет, не всей целиком. Извиняюсь.

Раз уж я в этой теме исследовал приведённые святоотеческие цитаты, то выскажусь и о двух оставшихся подлинных (не считая коротких в первом сообщении - их невозможно однозначно идентифицировать, они слишком короткие).

так не должна ли тем паче Матерь Его быть подле Него!

(Иоанн Дамаскин)

Вторая гомилия «На Успение Пресвятой Богородицы». Полностью: https://sourcebooks....cus-komesis.asp

Кому по силам подобающим образом восславить Тебя, Многочтимая?

Тебя: Матерь и Дева!

Кирилл Александрийский

"Беседа против Нестория (говоренная после того), как семь присоединились к святой Марии". Полностью: http://www.odinblago..._soborov_1/4_13

и насчет самой аутентичности в таких делах; не кажется ли вам, что Святые прежде всего те, какими их увидели

трудно представить себе святого, который бы не восхвалял Деву Марию превыше всякого творения

Нет, конечно, не кажется! Надо следовать святым отцам, а не выдумкам про них. Златоуст считал, что у Богородицы были грехи. И весьма сдержанно относился к ней в принципе. Вот я уже как-то написал цитату Златоуста, и мне кто-то из католиков честно ответил, что да: католичество выбрало другой путь.

Надо быть честным перед собой. Каждый сам за себя ответит на Суде. Понятно, что святые могли ошибаться - и апостол Пётр среди них первый в своём отречении. Понятно, что Златоуст тоже мог ошибаться. Но надо быть честным и сказать: "Да, вот здесь мы не согласны с Петром. А вот здесь - со Златоустом". Но не пытаться выехать на апокрифах.

если продолжить в том же духе, так говорить о соединении в Лице Господа Иисуса Христа двух естеств не было характерно вообще до IV Вселенского (Халкидонского) собора и ссылок можно предоставить, армяне не дадут соврать

Так надо разбираться, как было на самом деле. Если армяне дают ссылки, то изучать их достоверность.

Я эту тему не изучал, но по-моему, очевидно, если бы до Собора всё было однозначно, то и Собор не потребовался бы. Все кругом верили бы в два естества, и всё.

Из деяний VII Вселенского собора хорошо видно, насколько неоднозначная ситуация была, например, с богословием иконы. Они там разбирают множество святоотеческих цитат, приводимых иконоборцами. И на Соборе обсуждают цитаты, и говорят: эта цитата поддельная потому-то и потому-то, а эта цитата вырвана из контекста, и т. д. Вот и нам надо так же подходить к цитатам, которые армяне приводят. Если Вас какие-то цитаты смущают, давайте их сюда, обсудим.

О преблагая Дева Мария

Св. Василий

Тоже псевдоэпиграф! Во-первых, даже если смотреть изначальную атрибуцию, то приписывалось это не св. Василию, а другому Василию - Селевкийскому, и он не канонизирован. Есть английский перевод всей проповеди: https://pravoslavie.ru/76327.html

Но и в атрибуции Василию Селевкийскому тоже есть сомнения, правда это уже другая тема.

Радуйся, источник всех благ жизни, источник милости!

Ефрем Сирин

А вот и ещё один псевдоэпиграф. Уже третий в этой теме!

Православная энциклопедия:

"Молитвы (ни одна из них не может претендовать на аутентичность):

<...>

3. Собрание длинных молитв Божией Матери; 5-я содержит набор приветствий, напоминающих Акафист Божией Матери,- каждое из них начинается с <...> (Радуйся!)" https://www.pravenc....ext/376984.html

В смысле доказательства неправоты Иеронима?

В смысле подхода к тексту Писания. Феофилакт подходит ещё свободнее, чем Иероним. Феофилакт предлагает вообще никак не толковать. А Иероним хотя бы пытается. Поэтому не в смысле неправоты, а в смысле правоты.

тридентского

Лишнее слово.

Св. Иоанн Златоуст

Откуда именно взяты эти слова?

Это из общей службы богородичным праздникам тридентского бревиария. Например: https://books.google...9rubim;&f=false

Сам бревиарий ссылается на Симеона Метафраста. Может, Симеон и переписал эту проповедь откуда-то. Но по отношению к Златоусту, судя по всему, это апокриф. В книге про историю римского бревиария говорится про апокрифическую проповедь Златоуста на праздник Посещения Марии https://archive.org/...e/n293/mode/2up

И nocturn (не знаю, как по-русски) там совпадает. Скорее всего, это одно и то же.

Володя, ну вы нашли кого спрашивать. Конечно, папа в ординарном учительстве может высказать ересь. Чему немало примеров в нынешнем понтификате.

Правда, сесть точка зрения, что Франциск это не папа. Но это уже отдельный вопрос.

- Yur - вступился за Володимира, поэтому я его и спросил. А Вашу точку зрения я и так знаю. Да и все тут))

В данном случае папа говорит не о вероучении, а о тех, кто выступают против решения собора.

Я не имел ввиду то конкретное высказвание. Прошу Вас снова ответить мне прямо, да или нет: может ли папа в ординарном учительстве высказать ересь?

Нет. Ереси ex cathedra произнесено быть не может, а значится и произносящий еретиком стать не может

А если не ex cathedra? У нас спор тут начался с ординарного, а не экскатедрального высказывания папы:

«Либо вы с Церковью и поэтому следуете за собором, либо вы не следуете за собором или интерпретируете его по-своему, по своему желанию, – но тогда вы не с Церковью.

Ну и что?

Ну, Вы привели свой критерий официальности письма. Я показал, что, вон, в Католической энциклопедии другой критерий. Проинформировал Вас.

Сам я здесь ничего доказывать не буду. Неоднозначный вопрос.

переставший быть папой - ex cathedra не произносит

настоящий тот - кто произносит и тут ереси быть не может

Я ничего не понял. Ответьте "да" или "нет": может быть такое, что в определённый момент времени есть настоящий папа римский, а в следующий момент времени он говорит ересь и перестаёт им быть? При этом, продолжаем считать, что раньше он папой римским был.

почему то некоторые пытаются выудить, из выше приведенных слов, саму возможность быть папе еретиком

но найдется ли здесь хоть один, который назовет папу еретика в самом понимании термина - еретик

не антипапу, незаконно носившего звание папы, или папу кто много грешил, но человека, который внедрил ересь в учение Церкви

адепты МП возможно имеют свое корпоративное так сказать мнение, но аргументировать его, на богословском уровне, как всегда не в состоянии

поэтому выше приведенные слова, те которые под вывеской учителя Церкви св. Роберт Беллярмина, как раз и указывают на невозможность такого прецедента - быть папе еретиком

Естественно, вопрос не в том, можно ли назвать папу одновременно еретиком. А вопрос в принципе, может ли человек быть минуту назад настоящим папой, а спустя минуту - еретиком (пусть переставшим быть папой)?