Vladimir Gennadevich

Толкование Августина или Ваше толкование его слов?

Вопрос ни о чём. Давайте так спрошу: Вы не согласны в чём-то в моей адаптации Вашего примера со смертностью под данную гомилию Августина? Если не согласны, укажите, пожалуйста, как правильно, по-Вашему, адаптировать.

Все люди смертны. Пёс Шарик не человек. Следовательно, Шарик бессмертен? Разумеется, не согласен. Эта цитата - слова в защиту апостола Павла в контексте того, что если кто-либо не услышан в молитве, то любой может обвинить такового в отсутствии любви. Я вообще не увидел у Августина противопоставления святых обычным христианам. Простите, я не прочитал гомилию внимательно от начала до конца, возможно, пропустил; тогда укажите где.

Не так. Тут толкование, нечто вроде диалога:

1 собеседник заявляет: "Все смертны".

2 собеседник отвечает: "Все люди смертны".

Очевидно, что 2 собеседник имеет ввиду, что кроме людей есть кто-то, кто бессмертен.

Я не вижу у Августина той мысли, которую Вы ему приписываете.

Давайте оставим в стороне вторую цитату с persevere. В первой цитате блж. Августин пишет: «святые бывают услышаны во всех вещах ко спасению». Отсюда ясно, что несвятые бывают услышаны не во всех вещах. Согласны?

Вы имеете в виду эту фразу: "And, if it please Him, in that Church are we; and those of us who by love abide in it, there let us persevere, if we would show the love we have" (параграф 6)?

Да.

Владимир Геннадьевич, я уже давно не спорю о календарях. Какой толк?

Вы спросили: "Почему...?", я ответил.

И кстати, кто когда-либо из святых отцов толковал соответствующие места из 3-й и 5-й глав Первого послания Иоанна о дерзновении сколько-нибудь ограниченно, что мы, мол, имеем дерзновение, но такое маленькое-маленькое, а вот у Богородицы, в отличие от нас, дерзновение такое большое-большое? И утверждал ли кто-то из отцов Церкви, что слова "мы имеем дерзновения" следует понимать как "у нас нет дерзновения"? Именно в контексте Послания или других подобных библейских мест.

Есть такое. Блж. Августин, комментируя данный отрывок, во-первых толкует слова "чего ни попросим, получим от Него" (1 Ин. 3:22) в том смысле, что, конечно, Бог даёт только то, что ко спасению.

Но кроме этого, блж. Августин и уточняет о различии в слышании: он пишет, что «святые бывают услышаны во всех вещах ко спасению». К другим же достойным членам Церкви (но всё-таки не святым), Августин ограничивается обращением призыва: «мы в той [Христовой - V. G.] Церкви; и те из нас, кто по любви пребывает в ней, будем настойчивы». То есть, в отличие от святых, нам он 100% результата не обещает - а наоборот, говорит, что придётся быть настойчивым, чтобы что-то получить.

и защищение и ответ святителя Кирилла Александрийского: "Дух Святой исходит, по слову Спасителя, от Бога Отца"

И что? Вы видите здесь подтверждение Фотиева "эк мону ту Патрос"?

Свт. Кирилл в ответ на обвинение в исповедании исхождения не только от Отца, отвечает: "Дух Святый исходит, по слову Спасителя, от Бога Отца, но нечужд и Сыну; ибо Сын имеет все отчее" (Кирилл Александрийский, свт. Послание к Евоптию, против опровержения двенадцати глав, составленного Феодоритом // Деяния Вселенских Соборов. Казань, 1892. Т. 2. С. 73. URL: http://www.odinblago...nia_soborov_2/4)

По-моему, этого вполне достаточно, чтобы сказать, что Фотию было на чём основываться. Нет? Исходит только от Отца, а Сыну - "нечужд". В другом сочинении свт. Кирилл учточняет ещё: "“Дух Бога и Отца” (Мф. 10:20), который и исходит от Него, хотя не чужд Он и Сына, — разумеется относительно сущности" (Кирилл Александрийский, свт. Послание к Иоанну, епископу Антиохийскому, отправленное с Павлом, епископом Эмесским // Деяния Вселенских Соборов. Казань, 1892. Т. 2. С. 151. URL: https://vk.com/aleth...184478279_18113)

Ну вот Фотий заявил, что Святой Дух исходит только от Отца, чего нет ни в Писании, ни у отцов Церкви.

В Википедии и цитата из Писания, которую можно так толковать (а мы с Вами обсуждаем толкования), и цитаты двух святителей:

"В документы Третьего Вселенского собора вошли рассуждения отцов о исхождении Святаго Духа от Сына, это девятое опровержение святителя Феодорита Кирского:

"Что до того, свойствен ли Дух Сыну, то если он (Кирилл) говорит, что (Дух) одного с Ним (Сыном) естества и от Отца происходит, то мы исповедуем это вместе с ним и приемлем как благочестивое слово. Если же говорит, что Он от Сына и через Сына имеет бытие, то это отвергаем как богохульное и нечестивое. Ибо веруем словам Господа: Дух, Иже от Отца исходит (Ин.15:26) — и подобным же словам святого Павла: Мы же не духа мира сего прияхом, но Духа, Иже от Бога (1Кор.2:12)"

и защищение и ответ святителя Кирилла Александрийского:

"Дух Святой исходит, по слову Спасителя, от Бога Отца"[12][13]".

12 - Святитель Кирилл Александрийский. Двенадцать глав против тех, которые дерзают защищать мнения Нестория как правые 9-е анафематство.

13 - Mansi JD Sacrorum Conciliorum Nova Amplissima Collectio Vol 005 (1692-1769) col. 123

https://ru.wikipedia.org/wiki/Филиокве

Почему католическая агитка? Впрочем, какая она еще должна быть на католическом форуме?

Но подобных формулировок надо избегать все же.

Не хватает трёх квадратиков, я про них писал в прошлом году:

На самом деле тут должен быть ещё один квадратик отмечен:

21 марта - Условное весеннее равноденствие по григорианскому календарю

Ну и для полноты картины можно ещё два отметить:

28 марта раскрасить поверх ещё раз (т.к. в 2021 г. совпадает с реальным полнолунием) - Ошибочная дата "Еврейской пасхи", рассчитанная по Метонову циклу (исп. в католической пасхалии) V века н.э.

И ещё раз его же (тоже совпадает в 2021 г.) : Ошибочная дата "Еврейской пасхи", используемая в современном иудаизме.

Вы ничего не доказали.

 

Канонически Пасха Христова празднуется в первое воскресенье после первого весеннего полнолуния. Которое наступает сразу после весеннего равноденствия, которое Отцы Церкви в 4 веке определили на 21 марта (тут небольшая разбежка с астрономческим нынешним равноденствием 20 марта, иногда проявляющаяся).

Ну вот - я об этом и говорю. Агитка утаивает, например, вот это расхождение с 20 марта.

Да, календарь установлен был язычником Цезарем. Значит языческий. И ложный, что установила астрономия и Католическая Церковь. Поэтому и реформировала в григорианский календарь.

Ну, тогда не судите, да не судимы будете за то, что несколько веков назад сами этот календарь использовали. А если уже не судите, а просто призываете календарь поменять - то мир.

Я, думаю, здесь следует иметь в виду следующее. Во-первых, Моисей и Самуил - вожди еврейского народа, их заступничество за народ действительно имело особое значение. Во-вторых, ходатайство было прообразом ходатайства Иисуса Христа, Который, безусловно, имеет особое дерзновение к Отцу. Именно это Христово посредничество является основанием дерзновения верующих.

Это не опровергает моё мнение.

Разумеется. Но в этой теме я предлагаю обратную процедуру, без чего она теряет всякий смысл: не анализировать Писание в свете учения святых отцов, а посмотреть на богослужебные и святоотеческие тексты в свете Священного Писания. Скажите, это запрещено или предосудительно? Если так, то почему Лука констатирует, что в Верии иудеи, сверявшие учение апостола Павла с библейским свидетельством, "были благомысленнее Фессалоникских" (Деян 17:11)?

Не предосудительно. Но просто надо понимать, что и уровень дискуссии будет соответствующий. Если бы можно было так просто взять и понять смысл Писания исходя только из Писания, то не существовало бы столько конфессий.

Мы с Вами как будто два миссионера разных конфессий. Вы мне одно доказываете, я Вам - другое. И никто из нас не опроверг другого. Но можем спорить дальше, конечно. Это не запрещено, и ничего плохого в этом нет.

 

А иудеи были в другой ситуации. Это всё равно что мы бы стали сейчас сверять кочетковцев со святыми отцами. То есть некое новое учение - с давним.

Кроме того, если понимать 19 правило Трулльского собора о необходимости толковать Св. Писание так, как его толковали свв. отцы, буквально, то возникает вопрос: а сами свв. отцы следовали этому правилу, всегда ли они в своих толкованиях опирались на предшествующих авторов?

Вот как накопилось достаточное количество толкований, то Трулльский собор и издал правило. После него я не видел, чтобы святые отцы толковали без опоры на предыдущих - тем более, в храмовой проповеди, про которую написано в правиле. Если видели - приведите. Чтобы прям кто-то из святых заявил нечто противоречащее предыдущей традиции - вроде того, что молитвы святым не действуют.

Вы лжёте, католики всегда правильно празднуют Пасху - в первое воскресенье после первого весеннего полнолуния, которое наступает после канонической даты 21 марта - весеннего равноденствия. Всё по правилам Никейского Собора.

Ну, спор наш начинается с начала, да. А давайте прям продолжим его. Мы остановились вот на чём:

Так в дошедших до нас материалах Никеи ничего про пасхалию и не говорится. Речь об астрономических условиях определения даты.

Вашу цитату иером. Иова (Гумерова) я принял как версию о том, что решили в Никее. Но если Вы всё-таки пишете о "дошедших до нас материалах", то приведите их.

Это Вселенская христианская истина. Которую признают большинство христиан мира.

 

Лучше от своего языческого и ложного Юлианского календаря откажитесь, чем католическую Пасхалю критиковать.

Слова ни о чём. Я уже доказал в прошлом году, что это агитки, а не истина. Что касается большинства, то до введения григорианского календаря большинство придерживалось юлианского. Это что, истина поменялась?

 

Интересны и Ваши эпитеты про языческий и ложный. Это что, католики до 1582 года придерживались языческого и ложного календаря? Ай-ай-ай...

 

Снова католическая агитка...

Ну вот. В пятницу Христа распяли, в субботу Песах, в воскресенье воскрес. Всё совпадает. А православные опоздали.

Так ведь Вы сами в РСЕХБ празднуете Пасху по православному календарю. То есть баптисты тоже опоздали.

А в годы, когда католики неправильно празднуют, я тоже должен сюда картинку с календарём присылать?

Архиепископ Лефевр

Это схизматик. Он не уполномочен говорить от имени Католической Церкви.

Ну вот Вы себя схизматиком не считаете - а что, уполномочены что ли?

Я задумался: разве для действительности рукоположения недостаточно, чтобы хотя бы один из святителей(необязательноо основной) был действительным епископом?

Конечно, достаточно

Да даже если единолично.

Жалко, что остаётся до конца неясным, участвовал ли ещё один епископ - Антониу де Кастро Майер - вместе с Лефевром в рукоположениях 4 епископов. А ведь в одном из документов Ватикана написано, что Антониу сослужил Лефевру:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ant?nio_de_Castro_Mayer#cite_note-8

http://www.cin.org/users/james/files/l-excomm.htm

У нас в своё время с единоверием было намного мягче, например:

"В случае просьбы не менее четырех пятых полноправных прихожан, единоверческие приходы с храмами перечисляются в православные и в них устанавли­вается Богослужение по чину, благословенному Собором 1667 г., и обратно – православные храмы и приходы перечисляются в ведение единоверческого Епископа и в них совершается служба по старопечатным книгам" (Собрание определений и постановлений Священного Собора Православной Российской Церкви 1917–1918 гг. М., 1918. Вып. 2. Приложение к «Деяниям» второе. С. 3–5. URL: https://azbyka.ru/otechnik/pravila/opredelenija-sobora-pravoslavnoj-rossijskoj-tserkvi-1917-1918-gg/)

 

Были ещё единоверческие епископы, но до нашего времени этот институт не дошёл.

Если все ограничится писаниной на форуме, без последующих реальных шагов, по выполнению обязанностей католика, то Вы - не католик. Сами себя отсекли.

Эх, как же легко рядовому католику самому себя случайно отсечь... Не то, что папе... (сарказм)

Итак, последний бывший священник УАПЦ(о) - Игорь Литвин - впервые всё-таки сослужил епископу УГКЦ недавно, 23 января 2022 года http://ugcc.kharkiv.ua/vladyka-vasylij-vidvidav-parafiyu-svyatogo-yuriya-u-poltavi/

 

Что ж, это историческое событие. На сайте написано, что Игорь Литвин был рукоположен Игорем (Исиченко). Вероятно, Игоря Литвина пришлось уговаривать на перерукоположение дольше остальных двух священников. Лишь в июне 2021 года, как сказано на сайте, приход приняли в УГКЦ, ну а теперь спустя полгода - первое сослужение.

Так почему Бог не приклоняется к народу? Потому что Он не так сильно любит Моисея и Самуила, чтобы помиловать согрешивших, или потому что это противно Его воле? Полагаете ли Вы, что если бы Господа просила об этом Богородица, а не Моисей, Самуил или Иеремия, Он бы исполнил Ее просьбу?

Может, и исполнил бы. Думаю, если бы для Бога было без разницы, кто просит: Моисей, Самуил или Иеремия, то Он бы просто ответил Иеремии: "Душа Моя не приклонится к народу сему". А тут мы видим, что в данной конкретной ситуации Бог ещё и уточняет, что не просто "не приклонится", но и даже по просьбе Моисея и Самуила. То есть в другой ситуации, может, и прокатило бы.

И уточняет Он по собственной инициативе, кстати.

А если бы для Него было без разницы, но Иеремия где-то в глубине души думал иначе, то Бог мог бы и так ответить Иеремии: "ни Моисей ни Самуил никогда не смогут упросить Меня сделать что-то, если Я уже отказал тебе".

 

Ффух. Впрочем, думаю, это какое-то бесполезное занятие - спорить с Вами об этом предмете. Принято в православии, что Писание толкуется с опорой на святых отцов. Но Вы и без меня знаете, что множество святых признавало особое дерзновение Богородицы. То есть на святых ссылаться для Вас в данном вопросе без толку. Тогда о чём спор, собственно говоря?.. Ну, своё толкование я привёл. Можете спорить и приводить своё... Далеко мы не уйдём, думаю.

Почему Вы так решили? Можете обосновать?

Вот я как раз сослался на приведённую далее цитату. Вы спросили: "Что может быть выше?". Например, Бог выше. Праведник не получает всемогущество Божие в своё личное распоряжение через молитву. Хотя бы поэтому - это гипербола. А далее я привожу в пример то, что Бог по-разному любит праведников - и следовательно, они имеют перед Ним разное дерзновение. "И сказал мне Господь: хотя бы предстали пред лице Мое Моисей и Самуил, душа Моя не приклонится к народу сему; отгони их от лица Моего, пусть они отойдут" (Иер. 15:1).

Разумеется. А почему Вы об этом вспомнили?

Чтобы доказать мою мысль выше.

Это тоже правда. Но в чем аналогия?

В том, что не все праведники равны перед Богом. Кого-то Он слушает больше.

Как дерзновение может быть высшим или низшим? Бог "слушает нас во всем, чего бы мы ни просили" (1 Ин 5:15) - что может быть выше?

Это очевидная гипербола. "много может усиленная молитва праведного" (Иак. 5:16). Многое, но не всемогуща. Всемогущ один Бог. У Него есть возлюбленный ученик (Ин. 13:23), есть другие ученики.

Да, конечно, равно как и братья Иисуса.

Да, был неправ. Ну, моя мысль про Марию от этого не меняется. Братья были просто примером (неудачным).

Интересно, что в некоторых случаях евангелисты не отделяют Марию от братьев Иисуса Христа: "И, услышав, ближние Его пошли взять Его, ибо говорили, что Он вышел из себя... И пришли Матерь и братья Его и, стоя вне дома, послали к Нему звать Его." (Мк 3:21, 31). Как видим, Марк называет Марию и братьев одним словом - "ближние", как бы желая показать, что они действовали заодно.

Ну в итоге-то после Вознесения мы уже точно знаем, что она уверовала и присоединилась к ученикам: "Все они единодушно пребывали в молитве и молении, с некоторыми женами и Мариею, Материю Иисуса, и с братьями Его" (Деян. 1:14), и на неё точно сошёл Дух Святой на Пятидесятницу: "При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. И внезапно сделался шум с неба..." (Деян. 2:1-2).