Михаил 1961

“ в обоих случаях под верой понимают несколько разные вещи: вера как интеллектуальное согласие с теми или иными доктринальными положениями и вера как доверие своей жизни Богу” Да, с этим я полностью согласен - именно о вере как доверии своей жизни Христу всегда говорят протестанты. Т е вера - это не согласие с тем, что некоторые тезисы, утверждения верны. Вера - это постоянное присутствие Бога в жизни человека. Собственно, духовное возрождение - это и есть вхождение Бога в человека. « 2:20 и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.» Галатам. Все остальное вообще не имеет принципиального значения - далеко не все лютеране читают и перечитывают Аугсбургское вероисповедание, реформаты - Вестминстерское. Кстати, по сути , в православии речь всегда шла примерно о таком же понимании веры - до «духовного возрождения» в России в конце XIX - начале XX вв. Иначе откуда в псалтырях указание для неграмотных заменить вычитывание кафизм и правила на определенное число иисусовых молитв и поклонов ?!

Владимир Геннадьевич, я бы на вашем месте не за ПЦУ переживал бы , а за РПЦ МП , которая в глазах многих все более отчётливо приобретает статус всемирного раскольника Вселенского православия. (Смайлик!)

Ок. Не знал - спасибо !

Второй ваш пост в этой теме - и второй раз я согласен почти полностью с тем, что в нем написано. 1. Наказывается конечно же не за добрые дела , и именно потому , что « между добрыми делами нет-нет, да и согрешит» - или, как Людвига Отт пишет : 2. Я не вижу принципиальной разницы между (а) вашим понятием «естественного блага» и позицией Лютера позднее развитой Кайпером в понятие «общей благодати», равно изливающейся на весь мир и всех людей и позволяющей невозрожденным как минимум жить в мире и в согласии с законами; (б) «по образу и подобию» которое неуничтожимо никаким грехом с соответствующим благорасположением Господа по отношению к творению согласно завету с Ноем ; (в) действием благого Господа в этом мире через вторичные причины образующих «естественную природу» человека, способную сама по себе к ограниченному благу. Круг замкнулся. Т е благое действие невозрожденного человека есть результат непрекращающегося действия Бога в этом мире. Лишнее доказательство связи добрых дел невозрожденных людей с Богом я вижу в истории человечества до Ноя : наглядно показано, до какой степени может оскотиниться («одемониться») падший человек, предоставленный самому себе

О! А вот это важный пункт расхождений - в разные степени мучения не верим. Хотите так считать - считайте. Больше / меньше грешит человек - нам не принципиально, все равно в аду. И Вы же сами сказали, что никакое количество естественно добрых дел не ведёт в Рай.

Ой, я уже всё прочитал у Кальвина. Всё просто, очень примитивная схема. Все дела, совершенные по природе - грехи. Если что-то не грехи, то это совершено не по природе, а по благодати. Природа же ни к чему, кроме греха, не способна. Очередной раз удивляюсь, что вы все спорили чего-то. Вы не читали Кальвина. Да, не способна - без присутствия Бога (как было до потопа). Которое гарантировано человеку заветом с Ноем.

А вот тут не вполне соглашусь. Не святой, в том смысле, в каком своих святых понимают РКЦ и ПЦ. Но, разумеется, учитель некоторых (конечно, не всех) протестантских церквей. учитель в бытовом словоупотреблении , но не doctor ecclesiae per eminentiam - или у вас Лютер имеет такой титул вполне официально ?

Я выше писал, что сначала человек порвал с Церковью ради своих глупостей, а потом был вынужден переобуваться на лету. Но в свете позднее приведенных ценнейших свидетельств и сделанных признаний, думаю, целесообразно вновь усомниться в противоречии Лютера самому себе, как и его эпигонам. Лютер не является ни святым, ни святителем, ни учителем протестантских церквей, его слова - не заповеди и не решения ваших соборов.

Ну то есть все дела, совершенные невозрожденным человеком - таки грехи. Мы уже просто с какой-то регулярностью возвращаемся к исходным тезисам . Смысл написанного Вилоновым - естественные дела человека не приближают его к Богу, не приближают его к спасению. Вы и Марион независимо писали то же самое - «не приближают», «не достаточны». Доброе дело совершенное через воздействие общей благодати на невозрожденного человека - не грех.

Михаил, есть вот такая книга кальвинистского теолога Купить ОБРАЗ БОЖИЙ. Энтони Хукема в христианском интернет магазине "Время благодати" Внизу обзора, интересна цитата автора про образ Божий. Спасибо, Денис !

Ваши богословы говорят о естественном состоянии (падшего) человека и описывают те добрые поступки , которые он способен совершить без действия актуальной благодати. Но естественное состояние, пусть даже и падшего человека - это состояние человека, сотворённого Богом по своему образу и подобию. Т е то естественное, что позволяет человеку делать добро, и это - образ и подобие - по католическому учению от Бога. Т е добрые дела человека произведены в человеке Богом, но, как ваши учат, через вторичные причины. Мы же говорим об общей благодати, которая подаётся всем людям, включая смертных грешников для соблюдения ими хотя бы гражданских законов. Т е прямо или опосредованно , но, действительно, все доброе в человеке - от Бога. Добрые поступки не являются грехами перед Богом - такого никто не утверждал среди протестантов.

Ок

Противоречие возникает только в том случае, если не знать и не желать знать смысла терминов, а подставлять вместо этого какие-то свои произвольные фантазии. Полная испорченность – это испорченность в духовных вопросах, испорченность перед Богом. Вот цитаты из того же самого артикула Формулы согласия, откуда я вчера (в посте 377) цитировал слова «Разум и природная свободная воля некоторым образом обладают способностью поддерживать внешне добродетельную жизнь». «7. В духовных и божественных вопросах (in rebus spiritualibus et divinis) разум, сердце и воля невозрожденного человека совершенно неспособны своими собственными, естественными силами понять, уверовать, принять, осмыслить, пожелать, начать, осуществить, совершить, исполнить или содействовать чему-либо, но они совершенно мертвы для всего, что является благочестивым, и извращены так, что в природе человека – со времени грехопадения, до возрождения – не остается ни малейшего проблеска духовных сил, которыми он мог бы сам подготовить себя к благодати Божьей или принять предлагаемую благодать. И также он не способен на это для себя и сам по себе, равно как не может применить или приспособить себя к этому, или же своими собственными силами, сам по себе, помочь, совершить, содеять или хоть чем-то стимулировать свое обращение – ни полностью, ни наполовину, ни хоть каким-нибудь малейшим и совершенно несущественным образом. Но он – раб греха (Иоан.8:34) и пленник дьявола, которым он и движим (Ефес.2:2; 2Тим.2:26). Следовательно, естественная свободная воля – согласно своей извращенной наклонности и природе – сильна и действенна только в том, что неугодно Богу и противоречит Его воле. ... 17. Во-вторых, Слово Божье свидетельствует, что разум, сердце и воля плотского, невозрожденного человека в божественных вопросах (in rebus divinis) не только полностью отвращены от Бога, но также извращены и повернуты против Бога, ко всякому злу. А также – что он не только слаб, немощен, непригоден и мертв для благого, но также по своим наклонностям и по своей природе настолько извращен и искажен первородным грехом, что он полностью злобно, упорно и враждебно настроен по отношению к Богу, а также исключительно силен и активен во всем, что неугодно Богу и противоречит Его воле. Быт.(8:21): “...Помышление сердца человеческого – зло от юности его”. Иер.(17:9): “Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено, – то есть извращено и ничтожно, – кто узнает его?” В порядке уточнения хотел узнать у вас вот что. Католики вводят понятие некоего «естественного» состояния человека - вот Отт пишет : « 1. Возможности естественных сил человека ... б) Для совершения нравственно благого поступка освящающая благодать не необходима. De fide. в) Для совершения нравственно благого поступка благодать веры не необходима. Sent. certa. г) Для совершения нравственно благого поступка актуальная благодать не необходима. Sent. certa.» (Людвиг Отт -Основные положения католической догматики» - т. 4, ч. 1, §9)» У реформатов (некоторых, по крайней мере) есть понятие «общая благодать» или просто благость Бога обращённая на Его творение - проявляющиеся в том, что человек независимо от веры , богообращенности и пр. может сам по себе творить дела направленные на благо близких ему людей и исполнять человеческие законы. ВОПРОС : как лютеране объясняют способность падшего , духовно невозрожденного человека творить «добрые» поступки ?

Вот что утверждает ваш автор : Людвиг Отт -Основные положения католической догматики» - тема 4, ч. 1, §9) « а) В состоянии падшей природы человеку морально невозможно без сверхъестественного Откровения легко, с твёрдой уверенностью и без примеси заблуждений познать все естественные религиозные и нравственные истины. Sent. certa. ... б) В состоянии падшей природы человеку морально невозможно без целительной благодати (gratia sanans) продолжительное время исполнять весь нравственный закон и преодолевать все тяжкие искушения. Sent. certa.» А прочитать (услышать) НЗ грамотный человек может и безо всякой благодати. Как и усвоить и исполнить гражданский закон. Но это не называется богообщением и к спасению не приближает

"Человек тотально испорчен" и "человек способен совершать естественно добрые поступки" - два взаимоисключающих утверждения. Тотально испорченное существо не способно ни к какому добру, а творит исключительно зло и грех, как и писал Лютер, господа ревизионисты. Далее, чтобы быть неспособным к богообщению, не нужно быть тотально испорченным. Можно быть лишь поврежденным в силах природы. Не тотально. А можно было бы быть вообще никак не поврежденным. Богообщение - свободный дар Создателя разумным существам. Даже неиспорченная природа как таковая не имеет на него никаких прав. Адам общался с Богом потому, что так восхотел Бог, подняв человеческую природу до вышеестественного состояния, а не потому, что просто не имел греха. На что, кстати, нам намекает пример с гориллой. Горилла, и в самом деле, не способна к богообщению. Но вовсе не потому, что "тотально испорчена". Спокойной ночи. Демагогия - вам десять раз здесь написали, что под тотальной испорченностью понимается неспособность к богообщению , принятию и усвоению истин от Бога. Все это невозможно для человека в его естественном состоянии. Но и в своём естественном состоянии человек способен совершать поступки , которые человеческим сообществом считаются добрыми.Никто и никогда этого не отрицал. Но эти деяния не приближают его ни к Богу, ни к личному спасению ни на миллиметр. Все это есть и в вашем католическом богословии - цитаты я приводил. Это вопрос о понимании позиции сторон.

Ничего страшного, бывает

То что уже раз десять было написано. Способность человека совершать естественные добрые поступки никак не отрицает тезис « Человек - тотально испорчен, не способен к богообщению» Забота о детёнышах ведь не делает гориллу способной к богообщению ?

Я не понял: Вы называете естественными способностями человека те, которые одинаковы у человека и животных? Не называю , а сравниваю. Вы писали о материнской заботе. Я лишь обратил внимание на то, что это и животным свойственно. Естественно то, что не является результатом воздействия актуальной благодати - в вашей (Отт - 392) терминологии. Об этом и мои цитаты были. Такие «хорошие» и даже «нравственные» деяния за человеком не отрицаются

Михаил, а почему Вы назвали естественные способности человека животными? Потому что обсуждаемое поведение равно присуще и тем, и другим : человеку и горилле, например.

Почему Вы цитируете их, а не "Войну и мир"? Понимаете, Вам внутри Вашей головы что-то понятно. Но чтобы Ваша мысль - даже сколь угодно неправильная - содержательно стала понятной для собеседников, ее надо соответствующим образом изложить. Потому что Лев Толстой - не католик. Если вам внутри вашей головы что-то непонятно - задавайте вопросы»

Вы же католик - поэтому не «самим с собой» - цитаты из вашего автора.

Вы, подобно православным, иудеям и мусульманам, исходите (априори) из тезиса, что человек оправдываемся по совокупности своих дел - Бог оценивает каждый поступок человек и по его смерти фиксируется итог (с последующей поправкой - смягчением «окончательного» приговора - по итогам пребывания в чистилище). Но Бог в Евангелии говорит нам о милости к падшему - через веру в Христа человек от смерти возводится к вечной жизни ибо с него кровью Христа омыты все грехи. Ибо сколько не гладь костюмчик своему ребёнку - без веры в Христа (и без Его жертвы) участь человека - смерть.

Я пока оставлю без внимания это прелестное "структурно эквивалентна". Но, простите, Вы что хотите сказать? Видимо то, что глажка костюмчика не подлежит моральной оценке. Вы глубоко заблуждаетесь, если так. Нет, я лишь хочу сказать вот это : « 1. Возможности естественных сил человека ... б) Для совершения нравственно благого поступка освящающая благодать не необходима. De fide. в) Для совершения нравственно благого поступка благодать веры не необходима. Sent. certa. г) Для совершения нравственно благого поступка актуальная благодать не необходима. Sent. certa.» (Людвиг Отт -Основные положения католической догматики» - т. 4, ч. 1, §9) с учетом ограниченности естественных (животных, природных) способностей человека, выражающейся в том, что « а) В состоянии падшей природы человеку морально невозможно без сверхъестественного Откровения легко, с твёрдой уверенностью и без примеси заблуждений познать все естественные религиозные и нравственные истины. Sent. certa. ... б) В состоянии падшей природы человеку морально невозможно без целительной благодати (gratia sanans) продолжительное время исполнять весь нравственный закон и преодолевать все тяжкие искушения. Sent. certa.»

Да, как-то нелепо приписывать грех глажке матросского костюмчика. ... У вас острое желание поспорить ? Без проблем ! «Глажка матросского костюмчика» структурно эквивалентна вылизыванию шерсти щенка. Социальное усложнение животного инстинкта. Для спора выберите какой нибудь более основательный тезис.

Естественное добро. Вот пример, на который я в свое время от Николая не получил ясного истолкования: Ваша мама, когда заботилась о Вас, гладила костюмчик, вытирала носик - разве она этим грешила? Нет, не грешила. Дальше вам Николай ответил. Здесь на форуме уже обсуждался вопрос(ы) спасения, и мне представляется неуместным возобновлять здесь это обсуждение. Вы сказали, что вопрос / ответ об общей церкви были риторическими. Мне понятно, что Вы оспариваете каждый пункт евангелической доктрины - это ваше кредо. Также и православные оспаривают каждый пункт католической.