Михаил 1961

Ну, понятно все с вами. Сказать-то вам больше нечего. Ладно, приму к сведению положение о том, что кальвинисты - духовные дети послеХристовых иудеев-богоубийц. Католический антисемитизм в истории хорошо известен и используется - с вашей же подачи - всеми врагами Христа в их пропаганде.

А в каком они его получили? Посмотрите в Танахе онлайн

Так ведь апостольские послания направлены общинам христиан, т. е. возрожденным свыше людям ! Это никак не проповедь Билли Грэма на стадионе и не апологетическая брошюра

Так он же кальвинист. М.б. он предвечно предопределён для ада, чтобы на нём явить божье всемогущество. Совершенно верно !

Видите ли, альтернативы-то у нас небогатые. Вот Вы предлагаете нам в качестве альтернативы общины тех, кто, в Вашем лице, не может четко обосновать даже критерии, по которым определяются границы фундамента их вероучения. Вот где смех и вот где жалкое зрелище. ... Вместо того, чтобы научиться преданию Римской церкви, вы учитесь у каких-то талмудистов. Будьте последовательным. Зайдите в синагогу и поинтересуйтесь тамошними мнениями насчет божественности Христа. Я вам ничего не предлагаю и никакие критерии не обосновываю. Я лишь отвечаю на ваши вопросы. Я не занимаюсь ни миссионерством, ни прозелитизмом. ... У талмудистов мы ничему не учимся (хотя и относимся с уважением). А у избранного Богом народа мы восприняли данное им свыше Откровение в том составе и объеме, в котором они его получили

Вы считаете что есть такие «причины, отчего Христа можно считать Богом», что изложив эти причины неверующему Вы обратите его в веру, докажите ему что Христос - Бог Библии ? Что касается протестантов что мы считаем Христа Богом по тем же причинам что и Вы. Но это не то же самое , что верить Христу.

В этом случае можно было бы говорить не о безусловной, а условной уверенности спасении: сейчас я уверен, что имею жизнь вечную, но могу потерять спасение (если исходить из представления о возможности потерять спасение). Кстати, можно будет почитать: Иванов М. Библейское учение о потере спасения Думаю, что в этом обсуждении надо различать догматический план и психологический. Догматически спасение несомненно. На уровне эмоций повседневной жизни психологически ярко выраженная уверенность свидетельствовала бы скорее об обратном. ИМХО

Это РКЦ - новозаветная церковь ?? Не смешите... Канон ВЗ был закрыт по-любому до начала н. э. И мы принимаем канон именно ветхозаветной цепкви. А чей ещё канон надо принимать - римский, XVI века? Так что у нас в качестве исполнителей воли божьей в данном вопросе выступили то, на кого Он сам указал, а не избранные руководители некоей организации через полторы тысячи лет после того, как канон был сформирован

Что-то новое о протестантах. То есть уверенность в спасении - не часть протестантской доктрины? Уверенность в спасении - это стойкость святых, “ P - Preservation of the Saints” P в акрониме T. U. L. I. P. , т е тезис, гласящий, что избранный не падет, не совершит смертный грех, не утратит веру никогда и ни при каких обстоятельствах. Но это не моя уверенность в том, что я ЛИЧНО избран , духовно возрождён и, следовательно, спасён. «Меня терзают смутные сомнения» © - иногда, по крайней мере. А точнее - очень часто. Увы!

Так а как человеку узнать, что у него есть спасительная вера? Тот же Коломийцев говорит: критерий - отношение к греху. Ну а если человек искренне борется с грехом, кается и т. д., а потом какое-то время живет в нерадении, в смертном грехе, отступив от Бога, а потом вновь обращается? Значит, первое его состояние не было пребыванием в спасительной вере? Но как же тогда можно быть уверенным, что состояние, в котором я нахожусь сейчас, - то самое правильное и спасительное? Необязательно знать и стремиться к этому не нужно. Можно надеяться. Но и смотреть надо по своим собственным делам - если ты сам не видишь в себе перемен к лучшему, глупо считать себя пребывающим в вере. Но это все ИМХО. Точки зрения по этому вопросу разные существуют

Как же нет, если послехристианская иудейская традиция определила протестантский канон? Какое ещё тут Слово Божие? Вам ведь уже предлагалось процитировать то место из Слова Божьего, которое определяет признаваемый Вами список. Итак, просим. Цитата! Книга, глава, стих. Возьмите ветхозаветные цитаты в НЗ - они из 24 канонических книг. Кроме того - я уже писал вам - ВЗ это Откровение еврейскому народу, которое этому народу было поручено свыше зафиксировать письменно и распространить по всему миру. Естественно что от евреев как исполнителей воли божьей в этом вопросе мы и принимаем канон ВЗ не убавляя его и не прибавляя.

Причём тут Септуагинта - это все равно что ссылаться на Библию издание Московской патриархии как доказательство того , что канон входят определенные книги и не входят другие. Тем более что «семьдесят толковников» изначально перевели только Тору. Возможно, Вы и следуете своей традиции. Во всех ее исторических и человеческих извивах. Плюсом к исполнению заповедей Господних. Мы следуем Слову Божьему, а традиции , если и есть, ничего существенного не определяют.

Отступление человека от Бога лишь показывает что он и не был духовно возрожденным , христианином, обладателем дара Божьего - спасительной веры.

Это называется делать хорошую мину при плохой игре. Ваше непонимание логики оппонента не является доказательством правоты вашей позиции. Вы спросили «причём тут Моисей ?»Это потому-то Вы не поняли, что канон богодухновенных книг ветхого завета (как и канон НЗ для христиан) был ясен и понятен еврейской общине всегда - как зафиксированное Откровение Бога. Причём это Откровение растянулось во времени в отличие от относительно короткого периода земной жизни Христа и апостолов, составивших книги нового завета . К евреям Бог обращался и непосредственно сам, и через пророков, и через авторов других книг. Но все эти книги изначально были записанным божественных Откровением и никаких решений по признанию или присвоению им этого особого статуса не требовалось, как и книги Нового Завета никогда этого не требовали. Все решения по поводу канона - как и в случае с НЗ - были решениями не по признанию той или иной книги богодухновенной, а по непризнание вторничной литературы в качестве таковой. Т е во время появления вала апокрифической литературы потребовалось решение особого внешнего авторитета , который указал бы на неканоничность этой литературы, потребовалось оградить уде существующий канон Откровения от человеческой литературы. В первую очередь это было необходимо сделать в связи с появлением массы независимы религиозных учителей, ведущих проповедь в первую очередь среди необразованного неграмотного народа.

Если всерьёз, то проблема не пачамамах (всякие латиноамериканские народные католические празднества, точнее - их стиль, по мне так тоже не айс), а неизбежном для любой крупной организации неконтролируемом самостремлении к внешней экспансии, т е увеличения количества «подписчиков» - прихожан. Это относится не только к РКЦ, но на ней это очень заметно - уменьшение количества католиков в Европе с лихвой компенсируется приростом католической церкви в странах третьего мира. А амазонский Синод и прочем - не более чем внешнее оформление.

Я тоже. Рад что Вы верно все поняли

Поясните, пожалуйста, при чем тут Моисей. Насколько мне известно, Моисей не устанавливал канона библейских книг. Как я понимаю, в силу своих скромных познаний в библеистике, преобладает мнение, что иудейский канон составлен поздно, в первом веке по Р.Х. Итак, почему вы такой пиетет испытываете к иудейским решениям, состоявшимся уже после возникновения христианства? Ну так и Папа не устанавливал канон. Вы верите папам, мы - Христу. Вы делаете вид что не понимаете моих (и Вилонова) или действительно не можете хотя бы в порядке эксперимента стать на точку зрения протестантизма ? Вопрос канона вообще высосан из пальца , причём католиками. Вы же обосновываете власть церкви в веках в частности, примером что якобы церковь установила канон. Но это ложная точка зрения, точнее - сознательная ложь авторов этого пропагандистского приема. Что было доказано в самом начале темы. Общего у вас с православными. Но дойти до того, чтобы объявить какие-то книжки богодухновенными - это , конечно, что-то ! А некоторые каким-то пачамам удивляются.

Я соглашаюсь не с мнением иудеев о составе книг Священного Писания, а с мнением Писания об иудеях. Моисея знаю, Папу Дамасия - простите, нет. Ему тоже было особое Откровение прямо от Бога (ну как Моисею) ?

Вот именно, что "пытались". Я когда-то давно интересовался не миафизитами, но их товарищами по несчастью (проживанию в "исламской среде") - Ассирийской церковью. И вот, насколько я понимаю, это была многочисленная, широко распространённая Церковь, со своей многовековой и весьма разработанной богословской традицией вплоть до XIII-XIV веков - то есть, при арабах. А затем по всему Востоку, вплоть до Египта, прокатилось монгольское нашествие, потом другие потрясения, потом установилась власть Османов. И в результате, веку к XVI от некогда большой Церкви Востока осталась маленькая, обескровленная, пришедшая в упадок Ассирийская Церковь. Церковь, выживающая на положении национальной конфессии небольшого и не слишком удачливого этноса, забывающая свои собственные традиции. Не могу утверждать, но, полагаю, что по миафизитским Церквам потрясения позднего Средневековья тоже ударили очень сильно, и их попытки как-то там проводить Соборы и богословствовать в XV - XVI веках - это были, увы, уже последние конвульсии некогда напряженной интеллектуальной жизни христианского Востока. « небольшого и не слишком удачливого этноса» - это уж точно : турки в свое время устроили грандиозный по размерам и зверству геноцид ассирийцев во время Первой Мировой войны - « Различными источниками количество погибших оценивается в 500 — 750 тыс. человек[13][14], по другим данным — в 275 — 400 тыс[15]« из 863 тыс. ассирийцев Турции (76 тыс жило в Иране и 2 тыс в России). Просто про этот геноцид известно меньше, чем про армянский.

А у Вас есть сведения о том, что евреи получили в виде Откровения и точный список книг, которые надо включить в канон? Мне достаточно того, что состав ВЗ (у протестантов) не отличается от состава Танаха (и переводится с масоретского текста)

Михаил, а Вы когда ощутили внутреннее свидетельство? Вам тоже, наверное, Дух свидетельствует изнутри? Когда это началось - непосредственно при чтении Священного Писания или позже, в какой-то другой момент? Позже. Естественно, до этого я и Писание читал , и христианством серьезно интересовался. Но, прошу меня простить, я не буду здесь рассказывать.

Это пройдёт. Все, кто шёл твоим путём, выходят сначала на Восточных отцов - они ближе к собственно Восточной традиции индуизма/буддизма/манихейства - той небывалой волны синкретизмах, которая двигаясь с Востока накрыла буквально весь эллинистический мир, особенно в его Восточной, Византийской части. Мне потребовалось много лет чтобы понять, что доя христианства и христианина Амвросий Медиоланский, Иероним Стридонский (345—420), Августин Блаженный (Doctor Gratiae), Григорий Великий (папа в 590—604) на два -три порядка значимее и важнее - особенно сегодня - любого Восточного Отца церкви. Августин, Фома Аквинский , Иоан Дунс Скот, Суарес в философии - великаны по сравнению с которыми все остальные просто пигмеи. Греки так и не сумели выбраться из плена языческой софистики и позднего платонизма, перенеся свои бесконечные словесные баталии в христианство и оставшись в истории лишь авторами нескольких удачных богословских формул.

Ещё раз - канон Писания есть результат непосредственной деятельности Бога в истории человечества, ибо Писания и есть Его Откровение. И получив даром свою веру в Господа нашего Иисуса Христа, мы не имеем нужды в каких - либо дополнительных духовных откровениях относительно конкретных вопросов - как то административного устройства церкви, связи епископата РКЦ с апостолом Петром и т д, включая вопрос канона. Мы получили книги Ветхого Завета от евреев, которые были избраны самим Господом , которые получили соответствующее Откровение непосредственно от Него, записали и сохранили до наших дней. Именно поэтому мы не принимаем никакие последующие изменения в каноне книг Ветхого Завета. Кстати, мне неизвестны споры между ранними христианами и иудеями по поводу состава ВЗ.

Я думаю, чем скорее вы- католики - забудете про эту историю с пачамамой, тем будет лучше. Не надо кормить атеистов.

1. Спасибо, это я и имел в виду. 2. Простите, какие три другие случая ? Если большинство епископов солидарны с Папой, то то, что мы обсуждаем - не ересь, а богооткровенная истина, поскольку католики утверждают тождество видимой структуры - организации РКЦ (а это иерархия епископов с Папой во главе ) с единственной истинной Церковью - Столпом и Утверждением Истины Три случая, по поводу которых среди консервативных католиков сложился широкий консенсус, что здесь Франциск учит ереси, это 1) "апостольское увещевание" Amoris Laetitia + официальное (включенное в Acta Apostolicae Sedes) письмо Франциска аргентинским епископам, что они правильно интерпретируют это самое апостольское увещевание. А епископы интерпретировали (то есть, собственно говоря, прочитали то, что написанное), что в отдельных случаях можно разрешать разведенным второбрачным, живущим супружеской жизнью, принимать Причастие. По отношению к учению РКЦ о Евхаристии это ересь. 2) Внесенная Франциском правка в Катехизис Католической Церкви, что смертная казнь "в свете Евангелия" является морально недопустимой, противоречащей достоинству человеческой личности. Расценивается как ересь, так как противоречит всегда и всеми в РКЦ (да и в большинстве других христианских конфессий) принятому учению о допустимости смертной казни. 3) Подписанное Франциском с имамом мечети Аль-Азхар заявление, в котором говорится, среди прочего, что Богу угодны разные религии, так же как Ему угодны разные расы, разные народы, и т.п. Рассматривается как ересь, потому что эта формулировка обозначает нехристианские религии, как позитивное благо, а не как нечто, что Бог просто попускает, как Он вообще попускает другие заблуждения и грехи. Все три случая очень подробно обсуждались в разных темах здесь, на форуме. Спасибо ! Но понятно ведь, что абсолютное большинство католиков либо «за», либо не возражает против этих нововведений. А что там с контролем за рождаемостью - подвижек не было ещё? Так что Папа и РКЦ вполне в тренде истории. Они, собственно, в тренде начиная с Тридента.