Надзея

+++

Но, с третьей стороны, католик с нормальным рабочим графиком еженедельно Мессу посещает. Поэтому со стороны настоятеля очень разумно установить для прихожанина, не имеющего возможности посещать Мессу по воскресеньям, другой обязательный день. Не в качестве замены воскресенья, а для сохранения связи с КЦ и избежания соблазна.

Нета, меня исключительно "шкурный" вопрос интересует: именинница я 30 сентября (когда меня все поздравляют) или нет

Здесь соглашусь со Станиславом. Конфессионал - не выход, но, ИМХО, по совершенно другой причине. Техническая невозможность посетить Мессу разве не освобождает от греха? По крайней мере, в чем здесь можно раскаиваться и как можно говорить о твердом намерении избегать греха? В случае невозможности изменить график работы или поменять работу ситуация нетривтальная и требующая профессиональной консультации, по-моему.

С "не в пользу свою собственную" я не спорю, обдумываю. А про детей - другой аспект той же проблемы. С изменением ситуации может изменяться и предел допустимого. Я его сейчас и пытаюсь обнаружить, чтобы найти для себя логически обоснованный принцип поведения в гипотетической ситуации. Т.е. один крайний случай: "больной ребенок, единственная возможность оздоровить", противоположный: "летим не в субботу, а в воскресенье, я маникюр не успела сделать". А где грань? Понятная и логичная, как в вопросе о тяжести греха воровста (хотя именно по этому поводу здесь такая казуистика была ) И "яжеНЕмать" в данной ситуации, это действительно теоретический вопрос. Мои личные предпочтения в отношении отдыха относятся к самой что ни на есть католической стране, так что проблема такая не возникает в принципе. Но я знаю людей, для которых это могло бы быть реальностью. Когда финансовые возможности позволяют отдых, но только в самом недорогом варианте. Среди них нет католиков, поэтому и проблема там не возникает, но для меня это повод задуматься.

Как легко выбирать НЕ в пользу здоровья детей ... чужих. А мне вот вспомнилось "не человек для субботы".

+

Мне наш диалог немного напомнил ответ Марии Антуанетты про пирожные. Очевидно, Вы (к счастью) искренне не понимаете мой пример из предыдущего поста. Ваша точка зрения понятна, спасибо, что ее высказали.

Вам выдают строгое медицинское предписание на отдых? В котором написано, сколько дней в году и сколько часов в неделю надо отдыхать? И уничижительно "хотелками" можно назвать все, что выходит за рамки строгой аскетики. Но церковь, к счастью, придерживается гораздо более разумной позиции. Например, в одном из вариантов испытания совести, которые я встречала, есть пункт:"Не подрывал ли свое здоровье чрезмерным умственным или физическим трудом?" Причем для меня лично ответ "да" получается всего лишь при выполнении всех своих ръпрофессилнальных обязанностей. И для меня полноценный отдых - единственная возможность хоть как-то восстановить силы. И да, это медицинская рекомендация. Но не оформленная в виде "строгого предписания", у нас нет такого в мед. практике. Пока, к счастью, я имела возможность выбирать время/место так, чтобы не было препятствий для посещения Мессы. Но знаю многих, кто вынужден ловить самые дешевые предложения. Или для оздоровления детей везти их на самое доступное теплое море. А там с католическими храмами вообще проблема.

Нета, читаю эту тему уже несколько лет, но не видела такого уточнения. И часто прочитанное не совпадало с имеющимся у меня календарем, а спросить не было возможности. Сейчас стало понятней, но не полностью. 30 сентября Вера, Наджеда, Любовь и мать их Софья без звездочки. Но в общем календаре только Софья есть. Точно знаю, т.к. мое имя отсутствовало в католических святках еще лет 20 лет, я крещена под двойным именем из-за этого. Потом видела Надежду в некоторых календарях, но в другой день, не совпадающий с ПЦ. Так что я до сих пор в потёмках: есть ли такая святая в КЦ? И сколько у меня святых покровительниц ?

В этом конкретном случае проблема не в Папе. Думаю, это Вам известно. А вообще, все Папы последних десятилетий очень много путешествовали, и именно с целью распространения/укрепления веры. По-моему, именно этот упрек совершенно несправедлив.

Забота о собственном здоровье (что предусматривает полноценный отдых и восстановление сил) входит в 5 заповедь. А забота о здоровье членов семьи не является общеполезной целью?

Как подробно когда-то объясняли в одной из проповедей, заповедь любви к ближнему важнее заповеди о воскресном дне.

Один раз без уважительной причины (т.е. причина была, но неуважительная), и потом испытывала страшные угрызения совести. И еще один раз, когда причина вначале показалась уважительной, но фактически ею не стала. С тем же результатом. Поэтому возможность непосещения просто так даже не рассматриваю.

Имею в виду поездку на автобусе в составе группы. Практически всегда именно так на отдых ездила. И иногда в пути приходится провести сутки. Вот и задумалась, что делать, если эти сутки приходятся на воскресенье. Пока таких ситуаций не было, но если? И другая ситуация, но с той же проблемой: если планируешь путешествие в страну или место с отсутствием КЦ? Сейчас пытаюсь вспомнить, что было, когда я в Румынии отдыхала. Там только ПЦ, но, зная себя, уверена, что перед поездкой консультировалась со священником. А вот сам разговор не помню. Особенно настораживает фраза, которую регулярно встречаю: "Напоминаем путешествующим о необходимости присутствия на Мессе в воскресенье", причем сейчас даже не могу вспомнить, где я ее постоянно вижу/слышу. Возможно, летом во время приходских объявлений, когда большинство прихожан в воскресенье возвращаются с дач. Я тоже в воскресенье возвращаюсь с дачи, но на Мессу приезжаю.

Подозреваю, что уже обсуждалось, т.к. ситуация достаточно распространенная, но не нашла ни отдельной темы, ни обсуждения. Итак, позволительно ли католику отправляться в путешествие, если заведомо известно, что не будет возможности посетить воскресную Мессу? Изменить график невозможно (например, поездка в составе организованной группы и как раз все воскресенье пройдет в дороге).

Жена присоединяется к церкви мужа, а не муж к церкви жены. В нашем приходе много семей, где невесты-католички из верующих и практикующих семей привели в костел женихов - номинально православных, т.е. просто крещеных. Венчались в костеле, потом детей крестили. Что замечательно, все исповедываются и причащаются. Кто-то уже внуков имеет И никто невест из КЦ в ПЦ не отправлял. Или Вы не церковь имели в виду, а обряд? Или Вы не церковь, а обряд внутри КЦ подразумевали?

1) Как делали всегда: стоя. 2) В воскресенье, когда людей много, предполагается, что никто никуда не спешит. 3) Не может, если никто не суетится и все совершают обдуманные привычные движения. 4) Это тоже проходили, в сравнительно недавнем прошлом. Это неважно. И, осмелюсь предположить, что в России католические храмы (не о Москве речь, конечно) вряд ли бывали/бывают такими переполненными, как бывали (и сейчас иногда бывают) у нас. Особенно, когда их только стали возвращать/открывать. Когда люди стоят на улице, а внутри можно с трудом протиснуться. И все равно никогда никаких эксцессов не наблюдала. Но и происходит все совершенно по-другому, конечно, не так, как я описывал раньше. Это я просто иллюстрирую мысль, что ни большое количество прихожан, ни их немощность или что-нибудь иное проблем не создают. Но, возможно, это еще и от того, что существуют традиционные правила, которым следуют все. Прямо захотелось заснять какое-нибудь Торжество, когда практически все к Причастию идут. Даже в воскресенье мысль такая была , но людей как раз было мало, и просто времени не хватило.

Нета, так я не про армян, а про латинский обряд. Петра, мое имя склоняется

Не сказала бы Впервые слышу, а наш портал католический читаю регулярно. (Нета, понимаю, что не Вы писали, это перепост)

Так в том и вопрос, что всегда было оговорено, а сейчас начался какой-то разброд. И именно в Литургии. Роль священника исключительна, поэтому у него одни жесты, у всех остальных другие. И путаница вызвана или незнанием/непониманием происходящего, или откровенным пренебрежением. И то, и другое непохвально как минимум. И не соглашусь с последним утверждением. Наоборот, когда все четко и определенно, все делаешь автоматически, не задумываешься, а сосредотачиваешься. А получается, что для "Отче наш" я привычно сложила руки, а меня с разных сторон начинают за них тянуть, чтобы цепочку составить, и т.п. Или как выше описали, к Причастию кто как подходит, и могут происходить нехорошие вещи. Чтобы этого не было, надо учить/говорить/отрабатывать. Детей перед первым Причастием учат, с ними репетируют и как подойти, и как отойти. И, например,когда люди стоят в ряд, а священник подает комуникат, никто резких жестов не совершает. Практика, выработанная годами/десятилетиями/столетиями сбоев не дает.

Какая молодёжь придирчивая пошла! Всё время что-то мешает... Спасибо за компплемент. В действительности я моложе Вас, но не слишком

В тех случаях, которые я наблюдала, была видна единообразность действий всех причащающихся. Все происходило спокойно, размеренно, без суеты и очень четко, как будто отрепетировано. Сказывалась, видимо, постоянная практика. Все было немного похоже на танец без музыки: первый человек принимает Причастие, второй за ним ждет, третий преклоняет колено и осеняет себя крестным знамением. Дальше все одновременно: первый отошел (шаг в сторону), второй подошел (шаг вперед), третий приблизился (поднялся и тоже шаг вперед), четвертый занял место третьего (шаг вперед и на колено). Писать долго, но участвовать было легко и просто. А вооюще из всегь вышеописанного делаю вывод, что важно единообразие действий. Насколько мне известно, способ прирятия Причастие определяется синодом епископов данной территории. Про Причастие в руку тоже знаю; знаю, при каких условиях это производится, более того, сама так принимала, находясь в епархиях, где принят такой способ. Мне не нравится, не получается правильно настроится. Но для меня привычный и правильный способ - коленопреклоненно, стоя тоже чаще всего не получается правильное внутреннее состояние. Кстати, в описанной выше ситуации как раз получилось: все было настолько четко, что не выводило из состояния молитвенной сосредоточенности. И еще, помнится, на Заглобе это очень подробно обсуждали, и мы с Helenoj были противоволожных точек зрения: кто как привык. Повторю только два из своих тогдашних аргументов: кто-то из пап даже частичную индульгенцию объявил за коленопреклоненное принятие. А Гос. секретарь Ватикана кардинал Паролин поражался и восхищался такой массовой практикой во время визита в Беларусь. Я вообще считаю, что эти изменения ритуала в сторону "демократизации" - ни что иное, как приспособление к мировоззрению современного человека, который знает, что представители гос. власти стоят с ним на одном уровне как СОграждане (полная противоположность относительно недавнему длительному прошлому, когда суверен был несоизмеримо выше своих ПОДданных). И поэтому современному человеку сложнее принять неравенство в отношении с Богом. А Церковь, вместо того, чтобы учить правильной пропорции, подыгрывает неправильной.

Вы забываете о враче (его душе, его профессиональной ответственности). Реанимация, пускай и показательная (когда понимаешь что всё безнадёжно) - нужна и для совести врача, и для близких которые могут оказаться в тот момент рядом (для последних нередко важно что использованы все средства. в т.ч. реанимация). Хотя внутри и понимаю. что смерть несет и избавление от возможно бывших при жизни невыносимых страданий, причём не только для умершего. но и для его близких... В описанном Вами случае близкие, если по-настоящему любят и жалеют, прекрасно понимают, что естественная смерть - благо для страдающего человека, и не будут думать о реанимации, которая может лишь продлить страдания, но не несет надежды на жизнь.

Petra, в тех странах, где принимают стоя, видела всегда вариант 3.