Дeниc

Православие в Норвегии

https://www.youtube.com/watch?v=pEp08EBmNNY&ab_channel=BJARNEELDEVIK

Но картины Вы постите мрачноватые. А мрачность не синоним духовности . А живость не синоним суетности. Мы не называем суетными порывистых итальянских святых и не считаем эталоном духовности медведя в зимней спячке .

Мрачность - тоже вариант. Кто-то, как эфиопы, постигают Бога через танцы, пение и ритмы.

Мне ближе созерцать Бога через разрушенные храмы, высокие горы, тьму богооставленности. Через зияющую пустоту космоса. И Север для меня - храм, где в полной мере возможно истинное богопочитание. Некий новый Иерусалим. Но опять же: Север может быть в сердце каждого

Мечтаю до лета съездить в горы у нас тут, посмотреть остатки разрушенных церквей доисламского периода на Сев Кавказе.

Мне вот очень-очень близка тема северного христианства. У меня нет точной формулировки, что же это такое. Такая же абстракция, как и восточное христианство. Слежу за католиками Скандинавии, возрождением ордена бригиттинок. Думал даже углубиться в мужской вариант этого ордена.

Думаю над тем, как же служили викинги, как они пели, какие у них были порывы души и как это проявлялось во вне, через гимны, музыку, благочестие. Недавно вот наткнулся на некий православный скит в Норвегии, где монахи работают с греческим пением.

Вот вы туда и направьтесь, потом расскажете

Меня не возьмут, увы. Здоровье подкачало в свое время. А так бы с радостью.

Какие-то все картинки и фотки холодные и злые

Север все же не весь такой - он куда красивее и разнообразней

Ну с чего злые-то? Холодные - да. Но как говорил Иосиф Бродский - красота при низких температурах – настоящая красота.

Красота Севера и в холодных озерах Карелии, и в цветущих лугах Кольского, и в вересковых полях Скандинавии. Высокие-высокие соны севера Ленинградской области, и огромные болота южной ее части. Помню, как чуть не утоп в болоте недалеко от острова Макария Римлянина.

Don Malo

Воргашор — посёлок городского типа в Республике Коми России. Входит в городской округ Воркута.

Марс - что он так всем дался? Это не там ли идут дожди из серной кислоты? Какая там жизнь? Так, обычные российские будни

Ну-ну. Это не про Марс. А про Венеру.

А на Марсе все хорошо. Даже потенциально базу можно поставить. Проблем много, но они решаемы.

Я вообще хотел сказать, что Север - это вовсе не про географию. Это про движение Духа. Другая реальность.

Метафизический север может быть и в горах, и в аравийской пустыне и в аргентинской Патагонии. Да, конечно, географически Север вот тут и тут. Но метафизически - он везде. В уединении от суеты, в холодности сердца и стойкости ко грехам, в безмолвии молитвы, в освежающей прохладе Духа. И именно на этом Севере происходит встреча с Богом лицом к лицу. Во мраке, в пустоте, в мерзлости восприятия. И Его голос похож на ветер, завывающий в фьордах. И тогда долгая-долгая ночь богооставленности сменяется нескончаемым солнцем правды и благодати. Вне суеты, толкотни, орущих метафизических торгашей. Мне кажется, что лучше всего это было выражено в Соловецком монастыре и на Валааме, пока туда не пришел Юг с его турами, экскурсиями, билетами, сувенирами, катанием на бананах лодках по озеру.

Север предстаёт великим бассейном сохранения и консервации, "озером молчания". Гиперборея, Туле...

Юг - относительное понятие, которое, если к нему подходить чисто географически, ничего не значит конкретно, т.к. он постоянно смещается относительно Севера.

Метафизический Север Иудеи относительно рабского Юга Египта, откуда Бог вывел свой народ. Север престола Петра относительно богооставленного Иерусалимского храма. Север антиохийских христиан относительно отринутых иудеев Юга.

Тема, конечно, Север в искусстве, но проблема в том, что оно не передаёт. Стрёмберг этот просто депрессивный, а Джемаль вряд ли вообще на севере бывал. А я там довольно долго прожил. Север не холоден и не пуст, Север прекрасен. Ну как же там отсутствует свет, когда там полгода полярный день, а другие полгода полярные сияния? Давайте выложу видео северного сияния, но с оговоркой, что видео тоже ничего не передаёт - поскольку не передаёт огромность. Реально оно занимает полнеба и рядом с ним Эльбрус и Казбек казались бы болотными кочками. Монохромное бывает довольно часто и все попривыкли, а когда оно цветное - даже насквозь испитые прапорщики (и мичмана ) стоят и смотрят молча, боясь пошевелиться, чтобы не спугнуть благоговение . Передать это нельзя, но как намёк посмотрите хоть на ютубе, а потом езжайте в Мурманск посмотреть вживую . Ну и фьорды, да, если говорить о Норвегии. Кто не был - вспомните самые-пресамые красивые места в Альпах или на Кавказе, а потом представьте, что Норвегия ТАКАЯ ВСЯ. Фотки не выкладываю, ибо это совсем уже оффтоп.

 

Но, поискав Север именно "в искусстве", не смог ничего адекватного найти. И я понимаю, что хотел сказать Джемаль, но вместо Севера он мог бы употребить любое другое слово. А Север не тёмен и не пуст, нет . Простите, не могу удержаться.

 

Тут, конечно, Север предстает, как метафизическая реальность, противопоставляюсь суетному югу. Север - это все же не про жгучее солнце, не про бурную жизнь, безудержное веселие. Север холоден и пуст по сравнению с Югом. И вместе с тем - это колыбель Духа.

У меня вообще какая-то невообразимая любовь к разным северным поселениям. Особенно, заброшенным. Мертвые, гиблые города, промёрзшие насквозь. Покинутые стойбища оленеводов северной Сибири, где с начала времен они долгими полярными ночами рассказывали легенды и мифы, сидя вокруг костра в чуме. Или вот Шпицберген. Гренландия опять же. Помню как сильно я впечатлялся от посещения бывшей Выгорецкой пустыни. Где был центр старообрядческого поморского согласия.

P?r Str?mberg (Швеция)

Tomas Honz

Север — пространство холодного и ледяного отсутствия. Север — полюс подлинного Духа.

То, что метафизически есть забвение Севера, психически есть конец ясного дня сознания. Психический Север есть парафрения, мескалиновая ночь, кричащее слабоумие. Психический Север не есть простой распад личности и тихое сопение умалишенного, как и метафизический Север не есть умиротворенная прохлада нижних пределов холодного ада.

Север — это вибрирующий предел.

Север — это конечность конца.

Полюс последних ветров леденящего инобытия.

Точка севера совпадает с последним рубежом реальности.

Через нее проходит субстанция ПОМИМОБЫТИЯ.

Движение к Северу есть движение к Невозможному.

Поворот на север есть отказ от идеи спасения.

Путь на север есть путь с закрытыми глазами.

Идущий на север не боится ночи.

Потому что в небе севера отсутствует свет.

Г. Джемаль

P?r Str?mberg, Швеция

Бывало всякое. Но так чтобы большинство епископов были или во власти ереси или близки к ней - такое было, наверно, лишь при Арии.

Вы мне в отцы годитесь. И я не дерзну давать вам советы. Но иногда, думаю, даже в голове такого глупца как я рождаются дельные мысли, которые реально помогают.

Попробуйте найти красоту в том, что происходит. Красоту в справедливости Бога, в том, что история конечна, что без Его воли ничего не совершается, и что даже то, что кажется там страшным, разрушительным и безнадежным - ничто, прах, явление в Вечности столь ничтожное, что кажется, его практически нет. Бог всегда утверждает свою волю, и никто, никакие люди, еретики, отступники не смогут преодолеть ее. Созерцайте то, что история уже обречена на завершение. И вот эту грусть, пессимизм, разочарование попробуйте превратить в молитву, медитацию, в форму любви к Господу. И самое главное - найдите в себе силы научиться любить папу Франциска. Не искать его наготу, не критиковать. А просто любить, как Христос любил своих врагов. Отец может быть тысячу раз не прав, он может быть старым маразматиком, глупцом и невеждой, но он - отец.

Льюис сказал: как члены Тела Христова, мы — живые камни и сохраним в вечности самую свою сущность, вспоминая галактики, словно старые сказки.

Небольшие отрывки из книги Г. К. Честертона "Вечный Человек". 6 глава: Пять смертей веры

Христианский мир претерпел немало переворотов, и каждый приводил к тому, что христианство умирало. Оно умирало много раз и много раз воскресало — наш Господь знает, как выйти из могилы. Снова и снова переворачивалась Европа, и всякий раз в конце концов наверху оказывалась одна и та же вера. Она являлась в мир не как предание, а как новость.

Три или четыре раза, по меньшей мере, душа уходила из христианства, и почти все ожидали, что ему придет конец.

Следуя традиции Рима, Европа всегда все переворачивала, перестраивала, строила заново. Сначала она непременно отбрасывала старый камень, кончала же тем, что ставила его во главу угла. Она откапывала его на свалке и венчала им здание. Вера друидов не приходит заново каждый век, ну, каждые два века, и молодые друиды, увенчанные омелой, не пляшут в лучах солнца на Солсбери-плейн. Стоунхендж не воссоздают в каждом архитектурном стиле, от грубой объемистости норманов до причудливости барокко.

Церковь жила не в том мире, где все слишком старо, чтобы умереть, а в том, где все так молодо, что его можно убить. Если смотреть со стороны, сверху ее часто убивали; мало того, она часто выдыхалась и без этого. Отсюда следует то, что очень трудно описать, хотя это важно и более чем реально. Время от времени смертная тень касалась бессмертной Церкви, и всякий раз Церковь погибла бы, если бы могла погибнуть. Все, что могло в ней погибнуть, погибало.

Мир XVI века был почти так же дик, как наш. Один утверждал, что Бога нет, другой — что он и есть Бог, третий говорил такое, чего Сам Бог не разберет. Если бы мы услышали беседу тех лет, нас, наверное, поразило бы ее кощунственное бесстыдство. Может быть, Марлоу и не говорил того, что ему приписывают, но такие речи характерны для интеллектуальных кабацких бесед его времени. Много странных вопросов поставили люди от начала Реформации до начала Контрреформации. В конце концов они получили все тот же ответ. Однако и в те годы христианство шло по воздуху, как некогда шел по водам Спаситель.

Но все это было давно. Хотя мы видим довольно четко, как язычество Возрождения пыталось прикончить христианство, нам гораздо легче увидеть тот упадок веры, что начался в веке Просвещения. Ведь он еще не кончился; мы сами воочию видим упадок того упадка. Двести последних лет не кажутся нам единым мигом, как IV и V или XII и XIII века. Мы знаем сами, как окончательно и полно утратило общество свою веру, не отменяя обрядов, как люди поголовно становятся агностиками, не смещая епископов.

Да, много раз — при Арии, при альбигойцах, при гуманистах, при Вольтере, при Дарвине — вера, несомненно, катилась ко всем чертям. И всякий раз погибали черти. Каким полным и неожиданным бывало их поражение, мы можем убедиться на собственном нашем примере.

Не раз и не без основания говорили, что Церковь часто венчалась с сильными мира сего; что ж, она часто вдовела. Враги говорили, что она — супруга кесарей, и это так странно сейчас, словно ее назвали супругой фараонов. Говорили, что она супруга феодалов, но феодалов нет и в помине, а она здесь. Все мирское шло своим путем до естественного конца; казалось бы, тут кончиться и Церкви. Она и кончалась — но рождалась снова.

Сами того не зная, вы в своем ожидании подчинитесь условиям поразительного пророчества и приучитесь ждать не того, что угаснет неугасаемое, а того, что придет комета или охладеет солнце.

Бывало всякое. Но так чтобы большинство епископов были или во власти ереси или близки к ней - такое было, наверно, лишь при Арии.

Ну и что? Собственно, как отступления верхушки влияет на нашу личную веру? Все инструменты для жизни во Христе все так же доступны нам: месса, исповедь, таинства разные. Молитву, надежду, веру у нас отнять никто не сможет. Ну и опять же, следует ли такое внимание уделять проблемам? По себе помню, что к добру это не приводит. Сам почти 1.5 года жил, как в аду. Смотрел только на зло, грязь, ждал чудовищных отступлений. Это просто уничтожило под корень мою личную христианскую жизнь, уничтожило веру в Церковь, в Провидение Господа.

Международная (Понтификальная) Богословская Комиссия, «Sensus Fidei - сознание верных в жизни Церкви», 2014, n 26

«В определенных случаях, как это заметил Блаженный Джон Генри Ньюмен, именно вера мирян обладала решающим значением. Наиболее ярким примером являются знаменитые арианские споры в IV веке, результатом которых стало осуждение арианства и определение божества Христова на Соборе в Никее. Однако, со времени Никейского Собора до Собора в Константинополе, среди епископата преобладала неуверенность. В этот период, «вверенное безошибочной Церкви Божественное Предание было гораздо более провозглашаемо и сохраняемо мирянами, нежели епископатом» [1]. «Имело место временное прерывание функций Учащей Церкви (Ecclesia docens) [2]. Епископат (the body of Bishops) погрешил (failed) в своем исповедании веры. Они высказывали разные мнения и противоречили друг другу. Почти 60 лет после Никеи, в вопросах веры не было твердого, неизменного и последовательного свидетельства [3]»

Увы, видно куда движется мейнстрим нашей Церкви. Вчера или позавчера главный епископ Швейцарии сказал, что может представить себе женщину, стоящую за алтарём. А на днях глава епископ ской конференции Германии заявил, что нужно думать над расположением женщин и введением специального благословения для однополых пар.

Увы, большинство епископов движутся, вслед за своим руководителем к апостасии.

Это - норма. Бывают, конечно, нормальные периоды, весьма краткосрочные, но то, что происходит сейчас - "норма".

Григорий Богослов: "Спрашиваешь, каковы наши дела?.. Крайне горьки. Церкви без пастырей, доброе гибнет, злое наружу; надобно плыть ночью, нигде не светят путеводительные звезды. Христос спит". "По-видимому настоящая жизнь наша во всем оставлена без Божия попечения, которое охраняло Церкви во все времена, нам предшествовавшие".

Василий Великий: "Любовь охладела, разоряется учение отцев, частые крушения в вере, молчат уста благочестивых... И хотя скорби тяжкие, но нигде нет мученичества, потому что притеснители наши имеют одно с нами именование". "Ты спрашиваешь меня, как обстоят дела в Церкви. Я отвечаю: в Церкви все обстоит так же, как и с моим телом – все болит и никакой надежды".

Или можете Тейлора глянуть. Секулярный Век. Он приводит документы, что участникам констанцского собора выделялись проститутки и комнаты для связи с ними. Епископам. Официально.

 

Это не важно. Замените в моем вопросе слово "Папа" на "Католическая церковь".

Тогда все еще проще: волю Бога через Церковь и узнаем.

 

Значит, Таушев не наврал? Если Папа не согласен с приговором Божественного суда, то этот приговор должен быть отменен?

И да, и нет. Тут другая грань веры: папа не может делать то, что противоречило бы магистериуму. А делает он это или нет - проверяет сама Церковь через богословов, например. Мы уже знаем, что были ошибки даже в документах Вселенского собора.

Папа все же не рупор Бога. А такой же ИНСТРУМЕНТ Церкви. И прав в той мере, в какой права Церковь. У Павла Недашковского было столько про это даже тут. Про еретических пап и проч.

Столько нюансов. Были времена даже, когда епископы не утверждали веру, а шатались в ересях, но вот миряне как раз и сохранили ортодоксию.

Я, признаюсь, до конца не понимаю, как функционирует вся эта сложнейшая машина КЦ. Но я верю в Церковь

Ну что есть, то есть.

Так раз не тянете умом, учитесь - если уж не у нас, то у своих братьев-католиков.

Спасибо на добром слове Благослови вас Бог!

На этом, надеюсь, закончим с вами наше общение. Не получается как-то, а спорить желания нет. Толку то.

Самое сложное, самый тяжелый подвиг веры - поверить в Церквь, Церкви. Положиться на нее, перестать бояться, страшиться и ждать отступления, готовя себе место где-то еще. На словах все мы доверяем Богу. Но в реальности как мало веры у нас даже в зримую церковь. Везде видим прежде всего человеческое, тленное, грязное. Видим смуту, скандалы, отступления. И за всем этим многие не видят Бога и Его длань. И у многих из-за этого такой сильный соблазн найти где-то там за бугром "настоящую, истинную, верную церковь".

Проверить себя может любой: чего ждешь от папы, от иерархов, от пути, по которому идет Церовь? Не ждешь ли ее краха, падения, раскола.. Отвечая искренне на эти вопросы у себя в сердце можешь понять, веришь или нет в Церковь.

Сам был неверующим, ждал плохого и ругал папу, почитая его виновником многого зла. Но Господь вразумил.

Критика Максима Булавы, ведь тоже исходила из позиции, что современное учение, не должно противоречить предыдущему учению Церкви.

Критика Булавы исходила из того, что Церковь он стал оценивать тем, что было ранее. Брал тексты прошлого и оценивал текущую повестку дня. Множил это все на личное горе и разочарование. Т.е. в общем-то делал, как протестанты и православные. К чему это его привело, а? Соблазн делать так очень велик. Очень велик соблазн увидеть, что церковь уже не та.

После Никеи\Константина\апостолов\Тридента\1Ват\2Ват церковь уже не та, пала, отступила, ушла с пути, а вот раньше (апостольское времена\до Константина\до Тридента\до 1Ват\времена до 2Ват) было лучше! Ортодоксальнее, чище, благочестивее.

Кто же спорит, что сейчас за окном страшный-страшный кризис, смута, разгул лжи, бесчестия, ересей и отступления. Но, судя по всему, это норма, с одной стороны, а с другой - неизбежность тех процессов, что должны быть. Можете глянуть Тейлора и его Секулярный Век.

Ясно))) Типа вы понимаете, а другие... Ну картина вполне вырисовывается понятная

Вы такой понимающий, такой вумный Вот бы и мне обладать такими чудными талантами. Но увы, убогий и недостойный я лишен ваших замечательных качеств. Чтож поделать!

Но все что Вы пишите, не должно противоречить предыдущему учению. Например если Отцы смотрели на творение с определенной позиции, да и по другим тоже темам, а то получается, что в Вашем взгляде, Церковь противоречит сама себе, вчера уча так, а сегодня эдак.

Да нет, не получается. Есть степень достоверности учений. И никогда учение младоземельного креационизма не было даже на уровне сентенции серта. Не говоря уж про эволюционное учение, точнее его отрицание.

Вы? Вы - это вы один?

Католики, вопрос к вам - вы тоже так думаете, как Денис?

К сожалению, многие католики реально далеки от католической парадигмы мысли. От многих можно реально услашать что-то вроде "а где это написано в Библии". Правда, "а где это у Отцов" я практически не слышал, признаюсь. Так что если хотите узнать, как должны реально верить католики и с какой парадигмой мысли - посмотрите старые мануалы, Поле например. Многие даже не знают, во что же они верят. Как и везде все плохо, думаю. А если хотите попсятины, недавно на канале Вселенская Церковь по-русски было видео на эту тему от Скота Ханна. Там он более мягко разобрал всю эту ситуацию и проблему.

Денис, я не стану Вам докучать, последний раз Вам отвечу. Но эта консервативная позиция, не только ведь у протестантов-фундаменталистов, но и у православных, думаю, что и католики есть с таким взглядом. В свою очередь, консервативный взгляд традиционных христиан базируется на Писании и Святых Отцах. Разве возможно то чему учили поколения Святых Отцов, привязать например к теории эволюции? На выходе получится модернизм, потому что не получится как-то скомпоновать с предыдущей традицией Святоотеческой мысли. Да и вроде бы отец Владимир и Гостья уже ранее что-то писали про подобную тематику, что с Библейской точки зрения не укладывается, ведь с грехом вошла в мир смерть, об этом говорит Писание. Что-то такое они уже писали, только я не могу вспомнить.

В этом ваша проблема. Которая ведет к тому, что вы не можете никак выбрать. Вы просто не понимаете, что сама парадигма католической веры принципиально иная, не похожа она на протестантов, православных и прочих товарищей. Отсюда и ваше недоумение. Вы пытаетесь смотреть с совсем тупикового ракурса и с неизбежностью сами попадаете в тупик. Становясь заложником изначально ложной картины мира. Отсюда и такие "важные" вопросы, что у протестантов, что у православных, что у иеговистов.

Католическая картина мира такова, что высшей инстанцией является Церковь. Не Писание, не отцы, не авторитетные мнения богословов. Нам не нужно скрупулёзно листать страницы Библии, чтоб что-то доказать, нам не нужно ссылаться бесконечно на Отцов, что опять кому-то и что-то доказать. Потому, что это всего лишь ИНСТРУМЕНТЫ, а не фундамент. Писание, Отцы, авторитеты - это частные проявления веры Церкви. Ей и только ей принадлежит полная, всепоглощающая, неизбежная и фундаментальная власть в вопросах веры, морали и нравственности. А у вас эти вещи поменяны местами, как и у протестантов, православных и проч. Их точки отсчета начинаются с частностей (Писание\Отцы\Традиция etc), а не с Церкви. Т.е. Писание, Отцы, Традиция являются ВЕРНЫМИ в той мере, в какой соответствуют вере Церкви.

Если хотите детально понять, как все это функционирует - начните с Шида. Или посмотрите справочник Отта. Он кратко объясняет, какие степени достоверности мнений есть, как церковь выстраивает авторитет учения, располагая иерархически мнения, авторитетов, догмы и т.д.

Потому с нашей т.з. нет НИКАКОЙ проблемы в библеистике, археологизме, эволюции, учении о всемирном Потопе и прочем. Потому, что всем этим занимается Церковь. И не важно, что я, или кто-то другой вычитал в Писании или у 1001 святого по этому вопросу. Это не важно. Даже если окажется, что ряд книг ветхого завета - это прямые тексты языческих традиций, если окажется, что всемирный Потоп был 1 метр на 1 метр, если окажется, что роль зороастризма в деле формирования христианства очень значительна, то это НИКАК не повлияет на нашу веру. Т.к. это другой уровень - другой статус. Но эта логика вам не доступна. Как и остальным протестанто-православным. Которые ищут ответов вовне, в текстах, буквах и писаниях почивших людей.

Для протестанто-православных это все безумие, страшная ересь. Они измеряют истинность церкви и веры совпадением с тем, что написано где-то или у кого-то. А мы измеряем степень истинности написанного или сказанного степенью совпадения с верой Церкви.