Дeниc

Да, именно. Однако сейчас я пока отошел от дел, устал сильно заниматься этим. Выматывает. Пучкина и иных изгнал именно я и считаю, что это один из лучших дней для Лев и Игнатий. Конечно, я малось переборщил. Не стоило все же переходить именно на личности. Однако ныне ситуация такая: администрация паблика 100% антилефевристская.

Чтож вы Олег такой невнимательный) скажите, а так принято нынче в Уна Воче вслед какахами кидаться или это только ваша фишка?

Да Вы что! Денис Нартович был в Una Voce?! Никогда бы не подумал. Именно! Вышел по собственному желанию, из-за полу-схизматической ориентированности Уна Воче. Увы.

Да, так что Оттавиани, Баччи и консультировавшие их богословы вообще не соображали, что делают - они-то, глупые, читали не в русском переводе! Целых 2(два) человека! Это, конечно, круто) а что, епископам запрещается иметь свое мнение, которое может быть неправильным? Скажем вы читали отчет о вере Ратцингера?

Вы уверены, что пример с прародителями приведен корректно? Бог дал им свободу выбора между добром и злом. Но никакой свободы выбора между благочестием и похабщиной, добром и злом на Мессе не может быть. У Папы нет свободы: учить истине или лжи, хотя экзистенциальную свободу выбора Бог у него не отнимает. Да даже у водителя на дороге нет свободы: следовать правилам или нет, хотя свобода выбора между добром и злом не отнимается. Водитель в принципе свободен давить детишек на остановке. Я, признаться, невеликий знаток рубрик, хотя работаю над повышением своей грамотности. Фортескью там скачал, О'Коннела, а другого О'Коннела выписал. Но если верно то, что старый чин (своими рубриками) дает большую гарантию, чем новый, от экспериментов, то тем он совершеннее. В этом, по крайней мере, аспекте. Да нет же. Я вот подозреваю, что в широком контексте новый чин оказался запараллелен и с другими проявлениями импровизации и инкультурации. Не литургическими. С богословскими импровизациями, с пастырскими инкультурациями. В этом фишка. У импровизаций и инкультураций оказался общий моторчик. Очень жаль, что вы позволяете своим подозрениям творить с собой такое. Искренне жаль. Жаль, что вы попались на это удрчку традного бреда. Я искренне вам симпатизирую, потому желаю только того, чтоб вы отошли от всего этого, от идеологии "подвала".

Могу ответить за себя. У меня нет ненависти. Однако в моих глазах с тридентина жестко связана с определенной идеологией. Какой? 1) квази-схизма: сами знаете кто из ваших причащается у лефевров, 2) критика и обсирание нового чина и бесконечные пересуды касаемо папы, епископов etc, 3) противопоставление традиков Церкви и католикам. Таким образом сама по себе Тридентина обычный такой обряд, к несчастью завязанный на идеологии. Потому не кто-то из вне пытается сделать тради маргиналами, а они сами делают себя таковыми. Вот например вы: часто ли вы ходите в кафедрале на новус ордо? Или только к о. Августину? Принципиально не ходите на новус? К примеру греко-католики и армяне ходят на новус орда, даже если в их городе есть их обрядовые приходы. Таким образом мышление тради априори маргинально: есть лишь, по их мнению, маленькая кучка "настоящих" католиков, кто в теме. И "полу-протестанты" - все остальные. А так как тради по числу в рамках статистической погрешности католиков в целом, то это просто смешно.

Ну то есть как при чем? Вы же сами признали только что, что он дает возможность служить мессу как угодно: священник благочестивый отслужит ее красиво (как бы похоже на тридентскую), а священник прогрессивный отслужит ее - уж простите - с пресловутыми клоунами. В одной статье, написанной традиционалистским автором (я много сейчас читаю традиционалистов) старый чин был сравнен с ВМС США: "эта машина была создана гениями, поэтому ее и можно доверить управлять идиотам". Вы повторили важный довод традиционалистов - никакие люди не могут испортить старую Мессу настолько, чтобы она превратилась в похабщину. То есть проблема в свободе? Стало быть то, что адам и ева плохо использовали свою свободу и пали - вина Бога? Церковь дает нам мессу. Есть рубрики, есть наставления. Нигде и никто не учит похабщине. Если что-то и есть - это частная проблема, которую и решать нужно частно. Не обобщая. Вся проблема для вас в том, что Новус Ордо слишком свободен и дает возможность инкультурации и импровизации? В этом все дело?

И пользуясь случаем спрашиваю: что это за общество Святейшего Сердца Иисуса? И кто такой Грегор Хубер? Читал, что они организовали тридент мессу в Москве, которую служит о. Августин.

Тогда дело не в чинах, а в людях)) раз уж свободу онипринимают, за вседозволенность) и тут старый чин просто более жесткий в плане действий. А новый дает большую свободу. И видел, как бывает служат новус ордо. Например о. Евгений Гейнрихс. Тогда еще раз: при чем тут новый чин? Дело ведь в людях, а не в чине. Возвращаюсь к своему тезису, что проблема не в мессе, а в людях, которые допускают для себя такое.

Ну, если Вы, Денис, так упорствуете, то предположите за традиционалистов самое простое: их просто с души воротит от такого литургического проявления набожных чувств. Они не считают такие проявления набожного чувства органической частью Римского обряда. Впрочем это не мешает Риму считать такое допустимым. И вы знаете, что не отдельным людям решать как и что с обрядом. В этом, кстати, я вижу главную проблему: перегибы на местах. Как в сторону пренебрежения, так и в сторону тирании. Опять же, Максим, сам чин не предусматривспт такого, как на видео. В рубриках такогонет. В учительстве Церкви - тоже. Однако сама специфика нову ордо позволяет делать его более гибким. Служить, как слабоотличимо от тридента, так и вот как на видео.

У меня, Денис, нет никаких недоумений. Поэтому если вы считаете, что танцующие телки в качестве своего рода пре-интроита - вариант нормы, то мы дальше ничего не обсуждаем. Должна же быть общая база. Я просто не делаю на этом акцент. И я не считаю, что такие вещи являются ересью. Странными - да, лично для меня пугающими. Но я признаю возможность существования такого. Сам в таком не участвую, к слову. А общая база есть - желание почтения к Христу и Таинству, желание красоты и благочестия в служении Ему.

Вы извините меня, но вернемся к исходному моему вопросу: мессса в Рио 2013 г. - это тот же обряд или не тот же обряд? Если вы скажете, что это тот же обряд, что и в ссылке Дениса на тридентину, то мне останется почтительно развести руками. тогда разных обрядов вообще нет. Если Вы скажете, что нечто "не то" в мессе по моей ссылке есть (но дело в невыполнении рубрик и т.д.), то возникнет повод к обсуждению некоторых важных вопросов, которые Вы, на мой взгляд, обошли в своем стартовом сообщении. Пожалуйста, давайте обсудим важные вопросы, которые я обошел стороной. Касаемо вашего ответа: чин в Рио - это тот же чин, что и например служили в Риме на Рождество во время папской мессы. Тридентина - это вариант одного и того же обряда. Касаемо вашего недоумения: я видел внутриобрядовый разбег и сильнее, чем новус ордо и тридент. Причем внутри одной епархии.

В отношении литургии конечно есть изменения. Они есть в сущности каждый период времени. Единственная проблема, по моему мнению, что реформу можно было бы делать мягче, но с другой стороны Риму виднее. Однако говорить о том, что раньше был один обряд, а ныне другой - глупо. Именно так в сущности оправдывают себя лефевры, когда не ходят на новус ордо, говоря, что это мол не их обряд, а потому ходить на него они не обязаны

Что вы называете иной Церковью? И где граница иной и не иной? И самый главный вопрос: папа наш Франциск в какой из них?

Иначе мы получаем разрыв: если рассуждать тако, то выходит, что есть некоторая Католическая Церковь, которая была ДО собора и есть некая другая Церковь, которая есть сейчас. И получается бред. Папа Бенедикт говорил о преемственности и связи

"Я сама была тако-о-ю - триста лет тому назад!" Я всегда к вам заочно очень хорошо относился, потому и не удивлен

А, ну понятно. Спасибо Вам за Вашу заинтересованность и искренний ответ. Максим, а может быть права Вита, что католицизм набрал себе баптистов, а для них разницы то и нет во всем этом, и у них, простите меня, получается такой баптизм на Петре?! Баптистов то столько нет, чтоб изменить парадигму Католической Церкви) впрочем можно было бы тако сказать про язычников времен Павла. А если это намек на меня, то я никогда протестантом не был. На мне старообрядческое крещение. И чтоб принять латинство для себя лично, мне пришлось год себя заставлять к этому.. По сравнению со старым русским чином даже тридент выглядит довольно вяло, уж простите. Потому с этой позиции что новус, что тридент - разница очень условна и слабо уловима.

Да, красиво. Я не против тридентской мессы. Я против возношения одного обряда над другим. А в данном случае я против возношения одной версии чина над другим. Не понимаю слепое обожание тридентины и при этом ненависть к новус ордо.

А, ну понятно. Спасибо Вам за Вашу заинтересованность и искренний ответ. Моя позиция довольно проста:лучше так, как на видео, но в Церкви, чем супер пупер правильно, но вне Церкви

Тут как в анекдоте: "Профессор, это уже второй вопрос!". Так это все-таки хорошо, или же это плохо, но не дозволено рубриками? Я думаю, что это имеет место быть. Лично я не считаю это чем-то плохим. Однако сам бы не стал в таком участвовать, потому что все же я привык (sic!) к другому.

Например это тоже новус ордо https://youtu.be/DfOt1gzFng4

Это очевидно новый чин. Однако я не совсем понял намек. Если вы о таких вот реализациях нового чина, то у меня два вопроса: 1) а почему это плохо? 2) а где в рубриках Миссала есть позволения ко всему этому? Вот я и говорю, даже если исходить из того, что это плохо, то нельзя сказать, что этому учит новус ордо, потому что в рубриках этого нет. Посмотрите Миссал. Соответственно, я считаю, должно говорить о том, что есть перегибы на местах, если все же вам кажется это чем-то неприличным. Впрочем я вот очень люблю, как служат Новус в архидиоцезе Вашингтона.

Просто я к тому, что тут у традов нет какой-то новой ситуации, чего-то внезапного. Их аргументы и позиция удивительным образом повторяет точь в точь старообрядцев 17 века. Прям вообще очень сильно похожи. Даже каноническая ситуация. Как отложился от Церкви Лефевр, под предлогом ревности по вере и благочестию, так и отложились в 17 веке преждебывшие отцы. И мне, как староверу бывшему, очень видно, что путь рекомых традов - он как и у староверов - путь в никуда. Не ко Христу, это точно. И я вижу сущьностную тождественность в аргументах: вот недавно тут на форуме тему читал. Некий лефеврист доказывал "отличия" чинов на примере того, что раньше попы пальцы в кольцо сжимали. У меня прям ностальгия. Вспомнил, как мне мой поп рассказывал о том, что никоны не благочестивы потому, что у них фелонь не с пуговками, без подстежки. Что мол это хула на Духа, что короткая фелонь никонов - это сознательное "укорочение" благодати.

Я не согласен с этим. Очевидно, что отличие между чинами очень и очень надумано. Отличие между ними меньше, чем отличие между старым русским чином и новым. Я сличал тексты мессы. Отличие по моему мнению носят исключительно характер антуража. Ну там форма облачения и так далее. Так же я не вижу никакой проблемы в развороте священника лицом к народу. Хотя для меня это и ново, но явидел, как греки служат литургию Якова с вынесенным престолом и лицом к народу. Вообще вся эта ситуация с обрядом представляется мне очень знакомой. Я был старовером. Крещен в рпсц. И я скажу, что риторика рекомых традов тождественна в сути риторике староверов по отношению к новолюбцам. Почему староверы зазирали новыф чин, который ввел Никон? Они сяитали, что новый чин содержит ересь, что нарушена материя таинств, что по хорошему приходящих никонов нужно крестить, как первочинных еретиков. Только причину нарушения обряда они видели не в протестантах, а в... Католиках. Упреки в католицизации чина новолюбцев - красная нить начетчиков. Например Варакин считал, что новый чин настолько искажен, что служит не Исусу, а некому другт

Вы, видимо, раскольщик-левефр? Мне кажется не хорошо ссылаться на сайт раскольщиков... Тем более Оттавиани не покидал Церковь, как покинул ее Лефевр...