Дeниc

В конечном итоге все сводится к личным тараканам в голове. По факту право милосердно. Если у вас нет возможности в вашем городе - можете без остатка уходить в латинский обряд, забыв про родной. Если есть в городе приход восточный, то в обязаны в него ходить или будете грешить постоянно. Не можете\не хотите - решайте вопрос с переходом через Рим. Все просто.

por ultimo: есть, конечно, фанатики восточного обряда, которые с радостью представят забив на обряд, как смертный грех или скажут, что все без исключения обязаны его практковать, вычитывать все-все службы келейно, не посещать латинские праздники и все дела, но это неадекваты. Есть средние неадекваты. Они скажут, что греко-католик в отстутствии своего храма\прихода обязан соблюдать свою пасху и рождество, включая посты перед этим. Т.е. как-то так, что ты идешь на латинское рождество, празднуешь, возвращаешься домой, держишь пост до 6 января и празднуешь уже как можешь восточное рождество по календарю РПЦ. Что с Новым Годом - мнения разные. Тоже и с Пасхой. Празднуешь у латинян, возвращаешься домой и продолжаешь пост, включая Страстную седьмицу. Ну и дома празднуешь двунадесятые праздники, келейно.

Я сказал, что есть такое мнение. И что это все не точно. И, судя по всему, не так уж и легко грешить против обярада. Это нужно осознано, злостно забивать на него, имея возможность посещать. Т.е. речь идет о демонстративном пренебрежении правом Церкви. Что несомненно является грехом. Это все равно, что демонстративно пренебрегать постом, или воскресной обязаностью. И тут такая же тема, что и отвергать пост в пятницу и поститься в четверг. Т.е. вроде и пост, а поперек права.

Не у всех есть такой выбор. Увы!

Так у вас там есть поп, о. Амвросий. На ПМЖ живет в Нижнем же. Он постоянно служит, к нему в Новгород ездят питерские униаты.

Вам мало того, что вы беневакантист? Еще одну глупость ходите заиметь? Ну-ну. Видно, что возраст вообще ума не дает. Можно всю жизнь прожить и остаться..

Спасибо, Денис. Но этот канон все равно не работает, даже если люди сделали такой переход со свидетелями, потому что у +Верта не было полномочий от Рима? Это общий канон. Канон латинской церкви. Проблема с владыкой Вертом - региональная проблема, которую Рим в итоге решил, убрав неопределенность.

Окей, Наталия. Позвольте тогда пояснить Елене. Я сказал дословно следующее: Таким образом, есть мнение о том, что сознательное пренебрежение своим обрядом - грех. Но право выводит нас по необходимости из под этого закона о хранении своего обряда. Т.е. пренебрежение своим обрядом возможно только в том случае, когда этот обряд есть и его можно практиковать. Так, греко-католики де юре в Питере\Москве\Новосибирске, не ходящие на службы византийского обряда скорее всего совершают грех. Ну те, кто знает о себе, как о греко-католике, как минимум. Но вас, Елена, меня и многих других - это не касается. У нас нет византийского прихода. И еще: мы обсуждали ранее эти липовые переходы. Так вот: 112-й канон дополнен третьим параграфом, согласно которому «всякий переход в другую Церковь sui iuris вступает в силу с 1) момента заявления, сделанного в присутствии местного ординария этой Церкви или же 2) собственного приходского настоятеля, равно как и священника, делегированного одним из них, 3) и двух свидетелей» https://sib-catholic...cheskogo-prava/

Зачем тогда через губу разговариваете? Откуда это высокомерие, самолюбие и гордость?

Ничему вас жизнь не учит, Наталия. В прошлый раз ваше выскомерие сыграло с вами злую шутку. В дураках то оказались вы. Чтож, мне урок о вас.

Наслаждайтесь им

Наш чатик, кстати: https://t.me/govorcat

То есть только Рим может дать разрешение на смену обряда? Именно. И с учётом реальности, получить это разрешение будет очень сложно. Так, например, армянокатоликам такое разрешение практически не дают.

Сегодня написал у нас в чате свою рефлексию по восприятию византийского обряда и латинского. Это тоже важно! Denis: Вот что действительно подумалось по поводу обрядов, а, точнее по поводу духовности, практик и аскезы: Византийская традиция - монашеская. Думаю, все это знают. Так получилось, что монашество стало там ведущей идеей, монахи заняли епископат, монастыри обладали невероятным авторитетом, властью и влиянием на церковь. Монашество стало ассоциироваться с тру духовностью, в отличии от мирских приходов. Развитие этой идеи дало то, что мирянин по идее обязан был во всем следовать монашеской традицией, кроме брака. Это центральная идея в дораскольных русских трудах, например. Так, русская традиция даже молитвословов не знала до 19 века. Был только часослов, который миряне и читали. Не было и нет отдельного устава, службы в обычных приходах и в монастырях - одинаковы. Образ святости для византийского христианства укоренен глубоко в монашестве. Т.е. вот, что хочу сказать. А Латинская традиция - она все же не такая монашеская. Она больше "светская". И всегда была таковой. Ближе и глубже встроена в повседневные структуры, папство - не монашеский инструмент. Епископы на местах были большую часть временем дублями светских владык. Т.е. монастыри, конечно, были, но сами по себе. Миряне на них ориентировались слабо в массе. Тем более возникновение орденов по типу франков, доминиканцев и др еще сильнее изменил картину. Монашество осталось делом сугубо сильного призвания. Но то было и монашество, особенно бернардинцы. Отсюда, думаю, и во многом наш триггер. Мы ищем в латинстве монашеского подхода, и, не находя, обращаемся за этим к византийству, ассоциируя его с ним же. Т.е. мы слабо отдаем себе прямой отчет, что византийство может быть и без связки с монашеством. Но для нас это воспринимается, как "облатыненое" византийство. Таким образом в реальности проблема решается не в связке латинство-византийство, а просто усилением монашеской компоненты в личном делании. Вот и все. И остальные вопросы: вот Алексей говорил про суточный круг в храмах. Дихотомию латинская месса VS византийская утреня. Т.е. это все те же остаточные вопросы. НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ В ИДЕАЛЕ УТРЕНИ, ВЕЧЕРНИ И ЧАСОВ в обычном мирянском приходе. Особо их и не было в латинских храмах, и на Востоке они были только в монастырях и епископских храмах. Но вот на Руси засунули суточный круг в мирянские приходы. У Тафта была отличная книга на этот счет. Как молились богу древние византийцы. Или Арранц? Не помню уже. Еще раз: мы рефлексируем над тем, что нам не хватает монашеской нагрузки в постах, молитвах, богослужениях и аскезе. Пытаясь давать ответ на это византийством. Как вариант - почему нет. Но теоретически этот вопрос вообще можно решить вне обрядов. Добавь сколько хочешь постов, начни вычитывать псалтырь. Вот и будет тебе универсальная нагрузка. В латинстве такие запросы решались очень просто: кому было нужно, становились облатами в монастырях, беря на себя обеты, но оставаясь в миру. Или становясь терциариями, что тоже добавляло жести. Т.е. все было довольно индивидуально. И для сравнения: мы не видим исторически монашеской жести ни у сирийцев, ни у армян, ни у несториан. При том, что сирийцы - это второй столп монашества, именно не было у них монашезации самой церкви, как случилось это в Византии. Вот копты - это другой разговор. Да и то, с оговорками И самое главное: все это - часть права. Восточные католики а приори лишены этого всего, монашезации. Ибо право другое, не пожестишь, традиция другая, ибо все же логики другие, католические и связка с латинством дает знать. Остается РКЦВО оплотом некой жести и в некоторой степени УГКЦ, по понятным причинам. Но есть брать исторические ГКЦ церкви, типа в Чехии, Венгрии, Румынии, то там нет всего этого. Так что я не считаю, что есть проблема с обрядом или чем-то таким. Есть просто монашеская нагрузка к обряду, что мы не всегда понимаем и не всегда отделяем в своей голове. И только.

Протестанты и пост https://auto.mail.ru...ini/?exp_id=918

Папа - наш отец. И как мы слушаем и любим наших отцов, так и должны слушать и любить папу. Как бы критично мы не относились к понтификату, или же опеределенным словам или шагам папы, мы должны относиться к этому, как сыновья. Отец, хотя и не прав в наших глазах, остается отцом. Я сам был тем неблагодарным ублюдком, что ругал и поносил папу, желал ему зла. Тогда моя вера трещала по швам и Господь пытался вразумлять меня. Не важно, как лично мы оцениваем папу, мы должны понять очень жестко одну вещь, зарубить себе на носу: без воли Господа Хорхе Бергольио не стал бы папой. И если он до сих пор занимает Престол, то только (и никак иначе!) по воле Господа. Сам Христос хочет и допускает его на этом месте. И не нам злобствовать. Есть, конечно, (Удалено. Денис, подобная лексика на форуме запрещена.), которые беневакантисты. Но речь не о сумасшедших. Проявим сыновью любовь, даже если это будет стоить нам гордости, комфорта и хотелок. Пусть мы и хреновые христиане, но хотя бы будем любить нашего отца - папу, и нашу мать - Церковь. Если не любим отца, которого видим, то как будем любить Отца, которого не видим?

Забавно, но это обязательно упоминать православных так часто? Что вы хотите оттенить на их фоне? Итак, пост - это подлинная, вечная традиция церкви. У вас постов нет, как их всегда понимала Церковь. У вас есть некие индивидуальные практики, которые, как я понял, удел явно немногих частых лиц по их желанию. Как таковой дисциплины для всех нет. А то, что за молитву говорите - так это вообще не то, о чем стоит. Это норма для христианина. Непрестанно молитесь, помните? Но опять же, позвольте толику сомнения: что такое ваша молитва? Такова она, как о ней всегда и всюду учили христиане? Глубинная, от сердца, без пафоса, концертов и прочего? Один на один с темнотой Бога? Тогда странно, что протестаны ограничиваются в своей жизни верующих такими крохами. Весьма странно.

Он ждет от нас всего, что мы можем Ему отдать, вернуть. Будь то повседневные дела, совершенные по совести и в любви, будь то жертва молитвы, обрядов, чинов всяких, дорога до храма и т.д. Я понимаю, что протестанты все это забыли. Они привыкли только получать. Но все же. Протестанты привыкли не только получать. Но они помнят слова Христа о том, что сделано одному из малых сил, то сделано Ему. А вот про обряды и чины всякие, я что то не помню, что бы Он говорил. А жертва это не только и не столько молитва - жертва Богу дух сокрушенный. Легко отстоять мессу, легко много молиться, для это не надо меняться изнутри. А вот прощать ближнего, любить не похожего на тебя, отвечать на зло добром.... это трудно. Поэтому люди идут путем обряда, так легче. Вы разделяете то, что разделять не следует. Вы говорите о правильных вещах, и с ними никто не спорил. Но в вашей логике на этом все. Дальше некой общей социалки вы не идете. У вас нет понятия аскезы, глубинного молитвенного делания, медитаций, постов и т.д. Протестанты говорят "А", но забывают сказать "Б". У вас нет таких людей, которые ради любви Христа весь мир отвергли и саму свою жизнь распяли с Ним. Нет таких людей, которые ради Него готовы жить в пещере, есть кустарники и лишаи, как делал то Иоанн Предтеча и пророки. У вас нет такого даже понимания, что человек ради Бога может только молиться и уповать только на Него во всех своих нуждах. Вы не умеете любить полным бытием, отдавая его Ему. У вас все сводится в вещественным, зримым вещам, будь то милостыня, помощь, реабилитация. Все это здорово само по себе. Но этого не достаточно. Это все первый уровень. Это хорошо в свое время поняли даже лютеране с англиканами. И с их стороны даже были (и есть?) попытки вернуть хотя бы в какой то форме монашество. Как они его понимают, конечно. Но тем не менее. Чувствуют, что чего то не хватает.

Знаете, восточная духовность - это вот что? Восточная духовность, как я ее понимаю - это особый путь ко Христу. Более монашеский что ли, более аскетичный. Что присуще восточному подходу - большая ориентация на апофатику. Т.е. связка обряда и богословия, так? На Западе Христос и вера понимаются в более практичном ключе, через явные дела, подвиги, делания. На Востоке акцент идет на глубину, в мироотречение, в духовную глубину и аскезу. Что такое византийский обряд? Тихая молитва, словно весенний ветер, под темными сводами храмов и грозными иконами. Это отблески свечи, когда читаешь иисусову молитву. Это красота византийской поэзии, всей любви к Господу и Деве, помноженная на суровость, неслащавость реализации. В этом есть что-то глубинное, родное. Когда то мы ходили в паломничество по болотам Ленинградской области к Макарию Римлянину, и, увязая в болоте по колено, пели знаменным распевом Свете Тихий. Византийство - это когда в 5 утра, собравшись возле монашеского скита в горах Кавказа, подле Архыза, батюшка спел Воскресение Христово видевше, как раз встречая рассвет, перенеся смысл с вечерней службы к рассвету по факту. Византийский обряд - это блеск и нищета. Это царские одежды на мироотречнике. Это сальные космы анахорета, торчащие из под золотой, царской короны.

Он ждет от нас всего, что мы можем Ему отдать, вернуть. Будь то повседневные дела, совершенные по совести и в любви, будь то жертва молитвы, обрядов, чинов всяких, дорога до храма и т.д. Я понимаю, что протестанты все это забыли. Они привыкли только получать. Но все же.

Касаемо причин малочисленности, то вот что подумал: причина в том, что люди не желают брать на себя крест. Быть греко-католиком - это во многом идти против своего комфорта. Во многом - быть на руинах. Быть греко-католиком - это отдавать больше, чем получаешь. Это - жить идеей и любовью к тому, что может быть даже тебе и не близко. Это и более сложные посты, и другой календарь, в жертву которому ты приносишь латинскую Пасху. Это и некоторый разрыв с латинскими структурами, новая, не такая знакомая, литургия. И гораздо больше молитв. Быть латинянином очень просто. Цена вопроса - около 1 часа месса в воскр и минут по 10 утром и вечером молитв. Всего два постных дня в году, и более либеральный пост в пятницу, по сравнению с восточной традицией. Сам подход востока и запада - разный. Латинский подход - это всегда давать планку минимума, и ждать от людей, что они сделают больше. Минимум - это вот 5 минут утром и 5 минут вечером. Но как бы ожидается, что люди будут читать розарий, может быть литургию часов, делать жертвы какие-то. Восточный подход - это обозначить планку и ждать, что люди до нее допрыгнут, понижая ее, однако, в индивидуальном порядке по икономии. Я сейчас говорю не про формализованное право (которого, например, нет для РКЦВО), а про обычай и традицию благочестия. И многие люди идут в латинство, потому, что там просто. Низкая планка. Служба на понятном языке 1 час, немного молитв, мало постов, обязанностей. И многие не любят этот тяжелый греко-католицизм, древний, дремучий. Вот и причины. Сам таким был. Я не говорю сейчас про тех, кто пришел ко Христу первый раз в латинстве. И кто горит этим и пылает. Такие люди, уверен, берут свой крест и несут столько, сколько могут. Видел я одного такого деда, который каждый день ходил на мессу, каждый день вычитывал суточный круг по еще старому-старому бревиарию, который он знал на память практически полностью, который каждый день читать все тайны розария, литании, совершал адорацию в храме помимо мессы. Вот как человек понес свое латинство. Но готовы ли мы к этому? Готовы ли жить в бОльшем присутствии Бога в своей жизни, готовы ли жертвовать Ему свой комфорт, свою любовь, свое нежелание к чему-то такому тяжелому? Ведь проще послушать комфортно мессу 1 час на скамеечке, почитать из молитвенного родника или молитвослова о. Стефана 5 минут утром и вечером, и, может быть, еще 1 группу тайн розария... Никого не осуждаю и пальцем не показываю. Но сам был таким, сам около 5 лет бегал от своего креста, отрицал свой греко-католицизм, облатинился донельзя и стал вялым к делам любви и веры. Греко-католицизм - это суровая терапия для наших дряблых душ, изнеженных простотой и легкостью. Но, братья, разве не сказано в Писании, что Царство силой берется, и прилагающий усилия восхищает его? Не сказано ли про крест, про жертвы и про скорби? Если мы не готовы на определенный дискомфорт здесь и сейчас и ищем легких путей, как будем с Богом вечность? Да, братья, быть греко-католиком - это тяжело, это тягостно, грустно и неблагодарно. Это значит делать куда больше, чем получишь выхлопа. Это значит жертвовать своими хотелками и комфортом. Кто-то нас к этому обязывает? Нет, в общем-то. Всегда есть легкий путь. Но, дорогие, задайте себе вопрос: на что мы готовы ради Христа? Готовы ли Ему отдать то малое, что можем?

Это все не про сам византийский обряд. Это про его региональные варианты. Так, у греко-католиков в большинстве лжицу не облизывают. А переворачивают в широко открытом рту. А кое где и вообще без нее: просфору нарезают соломкой, и, окуная в Чашу, дают причастнику. Врата, опять же, не везде и не всюду. И бОльшая часть греко-католиков служат на родном языке. https://www.youtube.com/watch?v=MKLvwTyRXY0&t=73s https://www.youtube.com/watch?v=IA9TbIG1rLs&ab_channel=G%C3%B6r%C3%B6gkatolikusM%C3%A9diak%C3%B6zpont https://www.youtube.com/watch?v=_UJykWpGzEo&ab_channel=G%C3%B6r%C3%B6gkatolikusM%C3%A9diak%C3%B6zpont

Да не плохой, и не хуже, только епископ другой, дни поста другие, ну и далее по списку..И вообще не по сердцу и чужой. "потому что в католической реальности обряд это отдельная церковь, отдельный епископ и даже отдельная экклезиология." - из коментов там же. Ну слушайте, византийство - это не синоним РПЦ. Византийство бывает разным. Есть адекватные формы, варианты. Есть на русском языке, католическая адаптация старых форм, обрядов. Опять же, если извернуться и сказать, что вот я не чадо РКЦВО, а, допустим, белорусской ГКЦ, то и вопрос с календарем решен, и пасхалия у них латинская. Т.е. там вообще все лайт. Я вот сам сейчас юзаю на русском вариант византийской литургии часов. Очень приятная вещь. Все решается. И адаптируется под нужны.

Я читал доклады греко-католических попов, конференция была пару лет назад на этот счет, и многие из них убедительно доказывали, что сознательное пренебрежение родным обрядом - как минимум уровень повседневного греха. Если найду тексты - скину. Даже что-то такое было у Кирила Василя, экс-секретаря конгрегации.

Вероятнее всего, это имеет некую обязывающую силу, да. И раз уж согласно ККП мы обязаны выказывать послушание папе, то какое именно это обязательство - вопрос сложный. В любом случае, если в нашем городе нет восточного прихода католического, родного нам по обряду, то мы вольны жить, как латиняне. Нас формальная принадлежность волновать не должна, и мы бы за всю жизнь столкнулись только с двумя проблемами - брак и ординация. Ну, может, еще монашество. Если речь про города, где есть восточный приход, то все намного, намного сложнее же.