Дeниc

Значит Христос не стоит этого? Не достоин такой жертвы от вас? Или вы лучше за Него знаете, что Ему нужно, а что нет?

Ругаете Церковь? Недовольны ее решением потому, что оно не отвечает вашим хотениям? Кажется, что вы бы сделали все лучше и мудрее? Блюдите убо, како опасно ходите. Еще чуть и можно дойти до прямого противостояния Церкви.

А что значит "подумать о людях"? В смысле дать им лайт-христианство? Кстати, вот еще вопрос в лоб: не хотите ли из любви к Богу и Церкви смириться, переступить через себя и начать хоть как-то практиковать? А то видишь, взяли моду: любовью к Богу оправдывают слабость, лайтовость и расслабленность Сегодня как раз вспомнил одну молитву к Сергию и Герману Валаамским, и там были такие слова: Евангелия Христова настоящие послушники явились, преподобные, мир и все, что в нем, как несущественное, презрели ради любви Христовой, и поселились на морском острове, и трудолюбиво на нем подвизались против козней невидимых врагов, постом, бдением же и всенощным стоянием вы благоразумно подчинили плоть свою духу. Потому из правой руки Вседержителя получили достойные венцы и сейчас, предстоя Пресвятой Троице, молитесь, всеблаженные отцы Сергий и Герман, о сохранении в мире Отечества нашего и о спасении наших душ. Не хотите ли и вы ради любви Христовой пожертвовать своим удобством и комфортом ради того, чтоб соблюсти предписание Церкви? А то получать мы все рады. А что-то отдать? Хотя бы свой комфорт и привычку.

А кто определит, где эта самая мера сил? Вы ведь знатете, что каноническое право разешает не ходит на мессу, если у человека нет моральных сил взаимодействовать со священником, который эту мессу служит? Так вот: где эта мера?

Напомните мне, Наталия, пожалуйста: этот сайт - какой-то ваш личный блог, что вы хотите закрывать темы, потому что они лично вам надоели?

Елена, ну это все понятно, конечно. По человечески жаль. Но вот есть: Кан. 35 - крещеные некатолики, согласные на полное соединение с католической Церковью, должны повсеместно сохранять собственный обряд, уважать его и по мере сил его соблюдать, поэтому они должны быть приписаны к Церкви своего права того самого обряда с сохранением права обращаться к Апостольскому Престолу в отдельных случаях лиц, сообществ и стран. И еще: Отредактировано - Neta*

А что вас смешит?

Вы и так греко-католичка)

РПсЦ или ПДЦ? Марион, никто не говорит об оставлении Церкви. И никто не говорит, что латинский обряд - плохой. Да не будет. Я сам лично обожаю латинский обряд новус ордо, жил в нем много-много лет, и живу ныне. Для меня латинский обряд был вторым рождением в веру. После Византии придя в Латинскую Церковь на контрасте я так живо ощутил Христа, веру, практику. Латинский обряд стал для меня местом духовного возрождения, облегчения. Как будто бы убрали грязные, замусоленные линзы из глаз и я увидел. Даже сейчас мой духовный отец - латинский поп. И я не имею ничего против. Весь мой пафос идет не о том, чтоб задвинуть обряд латинской церкви куда-то в даль, а чтоб расширить его, догрузить его восточными вещами, добавить практики и глубины. Я хочу поделиться этой радостью, новым открытием красоты византийского обряда. Я совсем не говорю о ЦСЯ. Но вот возьмите на русском молитвослов - там же такая красота. Перед мессой можно читать последование к Причащению, после мессы, когда поп ite messa est - канон по святому Причащению. Посты можно держать по латинскому календарю, но по традициям РПЦ. Отказ на все время поста от мяса и молочки, суровый пост страстную Седьмицу. Можно на Крещение по латинскому календарю просить попа особо освятить воду и пить ее потом, кропить всякое. Ломпадки опять же разные дома, иконы. Возьмите традиционную пятницу латинскую и добавьте среду. И дополнительно уберите молочку в среду и пяток. Т.е. я говорю о чем: взять латинский обряд, как базу, и надстроить на него все то доброе, что есть в византии. Будет плохо что ли??

Ну слушайте, розарий - это ведь про тоже самое. Ангельская красота приветствия Деве. И, тем не менее, никто никогда не поднимал вопроса о том, что это практика не на каждый день. Я грубый, дерзкий и наглый. Что с меня взять? Всегда таким был. Нетерпим к другим. И еще менее терпим к себе. За те мнения, которые мне не нравится - готов заушить и дать в рыло. Особенно за хулу на Деву. И делаю так в реале тоже. Вот в январе ударил в лицо несколько раз одного фотия за мнение о том, что Дева имела еще детей. Называл себя православным.

Молитва Деве: О чём молить Тебя, чего просить у Тебя? Ты ведь всё видишь, знаешь Сама, посмотри мне в душу и дай ей то, что ей нужно. Ты, всё претерпевшая, премогшая, – всё поймёшь. Ты, повившая Младенца в яслях и принявшая Его Своими руками со Креста, Ты одна знаешь всю высоту радости, весь гнёт горя. Ты, получившая в усыновление весь род человеческий, взгляни и на меня с материнской заботой. Из тенёт греха приведи меня к Своему Сыну. Я вижу слезу, оросившую Твой лик. Это надо мной Ты пролила её, и пусть смоет она следы моих прегрешений. Вот я пришёл, я стою, я жду Твоего отклика, о, Богоматерь, о, Всепетая, о, Владычице! Ничего не прошу, только стою пред Тобой. Только сердце моe, бедное человеческое сердце, изнемогшее в тоске по правде, бросаю к Пречистым ногам Твоим, Владычицe! Дай всем, кто зовёт Тебя, достигнуть Тобою вечного дня и лицем к лицу поклониться Тебе. ___ А потом неции в РПЦ скажут, что Дева имела грехи, сошлются на ошибочное мнение Златоуста, будут похулять Блаженную грязными рассуждениями о том, что де у Нее были еще дети.

Вы же понимаете, что это все ерунда и отговорки?

Он не мой. Это раз. Чат создал мой друг. Там есть поиск, закрепы, избранное. Это два.

Кому надо, заходите в наш чатик в телеге: https://t.me/govorcat

Блин, формат форума уже устарел. Вот как работу сюда прикрепить с телефона? Ок. У нас в чате обсуждали вот что: В работе Восточного института даже приводят ссылку на реальную просьбу дезунита армянина в Америке к Конгрегации принять его в Латинском обряде. Просьба была отклонена не смотря на расстояние в 350 км до ближайшего армянского душепастырства от его места жительства. Сама работа - путеводитель по Кодексу права восточных церквей.

Кан. 35 - крещеные некатолики, согласные на полное соединение с католической Церковью, должны повсеместно сохранять собственный обряд, уважать его и по мере сил его соблюдать, поэтому они должны быть приписаны к Церкви своего права того самого обряда с сохранением права обращаться к Апостольскому Престолу в отдельных случаях лиц, сообществ и стран.

Понимаете, Денис, я думаю тут вопрос не в том что есть догма, безошибочность и прочее в нашем с Вами понимании. А в том что новоначальному будет тяжело в таком круговороте мнений терпимым Римской кафедрой внутри Католической Церкви понять, что есть истина. Грубо говоря, если как утверждает Николай, Магистериум не выполняет более своих функций уже 50 лет с хвостиком, то к чему, этому новоначальному прислушиваться, входя во врата Католической Церкви? Вот собственно и весь разговор. Николай, как всегда, несёт вздорный бред. Не более того. Ну скучно человеку на старости лет. Сидит, что-то где-то пишет, разводит простыни и прочей глупостью занимается. Что для вас значит мнение раскольника и еретика, чтоб тратить на него свое время?

Я сам считал, как вы Максим. 5 лет я бегал от родного обряда, старался жить и быть латинянином. Но это не вариант. Теперь я понял это. И буду работать на благо родного обряда. Пусть и так.

Максим, паки и паки: ЭТО НЕИЗБЕЖНОСТЬ в наших реалиях. В сознательном уме никто бы так не стал делать, если бы был выбор и возможности. Тем более, это же можно повернуть и в другую сторону: греко-католик, практикует свой обряд, как может. Ходить в латинский приход для него - не вариант. Он не хочет скрещивать обряды. И так ведь можно. Трады вон целую апологию написали по поводу того, что посещать НО не обязательно, т.к. это не латинский обряд, а, значит, не обязывает. Более того, восточное право не обязывает униата посещать латинские службы. И более того: из восточного права можно вывести и возможность причастия в РПЦ. Эта тема публично обсуждалась в году 2017. Так что, Максим, как лучше: ходить в РПЦ или практиковать эклектику?

Так на этом все. Попробовал - не зашло. Ок, иди в латинство с чистой душой. За руку не будут держать даже самые рьяные униаты по духу. Нет, Максим, это данность. Увы и ах. Так и живем. Но альтернатива совсем потерять обряд - еще хуже. Так чтож, не постараемся ради Господа? Триденщики же как-то умудряются дома молиться по старому, бревиарии читать, а потом на новус ордо. Иногда и проблемы с календарем есть, сами знаете. Я про адекватных триденщиков. Я такого не говорил. И так не считаю, что захламлена. Я сказал, что в нашей ситуации Латинская церковь является ЖЕРТВОЙ таких людей. Так же, как тридент является ЖЕРТВОЙ разных мудаков и неадекватов, которые на нем паразитируют, оправдывая схизматическую ментальность и прочую дрянь. Я обожаю латинскую церковь и такого бы никогда не сказал. Не нужно мне такое приписывать. Не нужно. Я не говорил так. Речь шла про пробу. Не нравится - иди куда хочешь. Но как можешь отрицать то, что не знаешь. Все же византийский обряд - для нас родой, понятный нашей культуре, традциии и укоренен в почве и истории. Из официального - только внутренние документы конференции и публичное заявление вл. Верта. Говорят, что скоро будет и публичная документация на этот счет. Но время терпит. За что купил, за то и продал. Можете мне не верить, конечно. Ваше дело.

Ну не скажите. Один мой друг регулярно практикует армянский обряд, будучи украинцем в Питере. Он ходит на латинскую мессу и потом в храм армян дезунитов на Невском. Читает там по армянски уже, подпевает, переводит для себя кое-что. Козлов-Струтинский опять же, армянофил по обряду.

А что обижаться? Мы тут так и живем. Вот даже армяне. У нас в Краснодаре самая настоящая двуобрядность. Один настоятель - и латинский, и армянский. Те же люди, что ходят на армянский обряд раз в месяц ходят и на латинские службы. На всем юге это - данность. По аналогии с восточными в Москве. И много где. Униатских предсеминарников отправляют в латинские предсеминарию и семинарию. Вы говорите идеальные вещи. И я с ними не спорю. Но реальность хуже. Посмотрите хотя бы на о. Романа Мокрого. Униат, отучился в латинской семинарии, женат. Служит и латинство, и византию. Ага.

Понимаете ли, Максим, если я скажу вам: мне бурбон ближе рома. То что из этого следует? Что я пробовал ром и бурбон, и выбрал бурбон. Большинство тех, кто заявляет о том, что им де восточный обряд не близок - в глаза его не видели. В лучшем случае были на чьих то крестинах, свечку ставили или пасхи святили. О чем речь тогда? Отвечаю: см. мое сообщение Мариону выше. Объясняю. Вы смешали две вещи в одну. 1) Приходящие в латинство чаще всего пленяются не латинской духовностью, а лайтовостью по сравнению с РПЦ, например. Таким образом, такие люди не то чтоб нашли себя в латинстве, а просто хотят лайт-христианство. Правильно ли я понимаю, вы тоже не очень такому раскладу рады? Это ведь те же самые люди, что в латынь не хотят, в посты, в ad orientum молиться и прочие просители причастия для второбрачных и любители контрацепции. 2) Иногда (это бывает совпадает с 1 пунктом, а бывает что и нет) приходят в латинство искатели западничества, такого вот махрового оппозиционерства, ругательства. Там они, в латинстве, пытаются найти симулякр европейской культуры, применив его для своих барнаулов. Хорошего в этом тоже мало, так как Церковь - не клуб ролевой игры. И попы часто на местах потому и отворачивают многих просящих. Мотивы такие. А ля "нравится орган, дед жил на Польше, хочу быть католиком". Все это вместе подрывает уровень Церкви тут, делая ее оплотом слабаков и оппозиционеров. Хорошего из этого ничего не выйдет. ОК. Тезис: византийский обряд, как средство глубинной практики веры, почвенничества и целостной рефлекции через наследие, культуру и традицию русских. Объясню тезисно: до назначения вл. Верта все прошения шли в Рим через епархии. Рим давал не смену обряда, а диспенсацию на практику латинства. После назначения владыки в 2007, епископы ККЕРФ собрались и порешали, что Верт может менять обряд. Было написано прошение и отправлено в Конгрегацию по ВЦ. Ответа не было. Отсутствие ответа - тоже ответ, ага. Решили все делать через Верта. С 2007 года. А теперь пришел ответ. Это уже реальность, которую обсудили на встрече конференции епископов в этом году. Верт не может БОЛЕЕ и никогда НЕ МОГ менять обряд. Что и сказала конгрегация по ВЦ. Потому официально было объявлено, что владыка больше не подписывает бумаги. А на местах, напр. владыка Клеменс, или генвик Горбунов и др. прямо говорят про что, что это все одно большое болото. Как разбираться с этим - никто не знает. Факт в том, что с 2007 года мы имеем тысячи липовых латинян. Проблема остра для Питера и Москвы. Как вы знаете, латинский поп не может просто так венчать греко-католиков. А у нас есть случаи, когда латинский поп венчал "латинян", таким образом сменивших обряд. Сами понимаете последствия. На такой брак должна быть диспенсация от Верта. Которой не было, так все думали, что такие люди - латиняне. И кстати, будет возможность - поговорите с владыкой Николаем. Он-то очень хорошо знает все это и плюётся дальше, чем видит. То ли еще будет. Так считалось еще до недавнего времени. И на местах были выпущены разъяснения, как применять такой подход. Так, в Архиепархии гуляла на приходах инструкция монс. Тимашева. У нас в епархии была инструкция о. Уркизы. И все дела. Но это все было ДО ответа из курии в этом году, что и было обсуждено на встрече конференции еп. Не верите мне - спросите хотя бы вл. Николая, о. Легу, о. Бургоса или хотя бы о. Петроса. Ничего. Владыка сам оказался заложником ситуации. Курия не ответила в нужное время.

Их в общем-то и нет. Ну и что с того? Вот скажите, Марион, сколько времени в неделю вы тратите на храм? Только честно? Я вот трачу 1 час на мессу и еще 2 часа на дорогу в обе стороны. Так? Что бы радикально для меня поменяло, если бы был восточный приход в городе? Я бы тратил 3 часа в воскресенье не на латинскую мессу, а на греческий приход. Так? К чему я: плохому танцору ... мешают. Было бы желание практиковать и делать - не было бы никаких преград. Смешно говорить про то, что обряд не практикуется потому, что я не могу 3 часа в воскресенье посвятить восточному приходу. А если бы мог, то что? Большая часть обряда может практиковаться лично: суточный круг, молитвы, четки, посты опять же (можете взять календарь БГКЦ, чтоб не было разрыва с латинским приходом и наложить на него традиционные практики). А то получается, что одни только оправдания. Кто вам мешает чтить дома восточных святых, использовать часослов, читать акафесты, заделать иконостас в восточном стиле. Даже вот банально, было бы желание - ходить на ряд служб в РПЦ. Без таинств, конечно. И воду святую брать, просфоры, свечи, перед иконами молиться. Но в реальности лень на то и лень. Так-то что? Пришел в воскр, задницу на лавочку посадил, музыку послушал, на колени там на 5 минут встал. И вуаля, до след воскресенья. Так хотите?

Елена, я говорю лишь то, что слышал из достоверных источников. Рассуждать о гипотетике - не берусь! Говорят из самых надеждных источников, что владыка Верт никогда не имел право делать переходы. Вот то, что есть. Выводы их этого - это все абстрактные рассуждения. Как поступит Рим - тоже не понятно. Говорят, что просто закроют глаза судя по всему. Опять же - пока не видим реальных шагов.