wergiliy

Лично Ваша РКЦ к собранию Библии на соборах каким боком? Вы родились как последствие раскола 1054 г. Ваши претензии на единоличное наследование той изначальной единой Христовой Церкви убеждают лишь вас самих

Вот тоже интересная штука - из Ваших слов я понял, что была некая изначальная Христова Церковь, которая куда-то исчезла после 1054 г. И это несмотря на обещание Христа, о том, что врата ада не одолеют Церковь. Выходит с тех пор на земле нет Христовой Церкви?

Честно говоря, я сам задавался этим вопросом. Но четкого ответа не нашел. Но, почитав апокрифы, понял, что ничего принципиально нового они не несут

Тогда смотрите как интересно получается - вы признаёте непререкаемым авторитетом некий сборник текстов, о происхождении которого толком ничего не знаете. Не странно ли это?

Такова наша традиция. Ставить эти книги на ступень ниже остальных. Хотя нами они изучаются. В принципе, кроме одного момента, они несут ничего принципиально нового

Присоединяюсь к вопросу Бороды - откуда взялась такая традиция? Ведь масоретский канон ВЗ действительно идёт от современных иудеев, т.е. тех, которые приняли его уже после Р.Х.

Лютеранами. Насколько я знаю, ваши еще и группу апокрифов включают

Кто сказал, что книги включаемые нами - апокрифы?

Да я не сильно в этих соборах разбираюсь. Мы признаем первые семь соборов

Думаю, если бы Вы в них разбирались, то не писали бы, что признаёте их. Но ладно, если Вы в этой теме плаваете, то можно вернуться к Писанию. Итак, состав Писания не учение. Хорошо. Тогда скажите мне, как определить, что относится к Писанию, а что нет?

Неконкретно. Я просил показать пример чего-то принципиального нового из проповеди Христа, что не вошло в Писание.

Дело не в том, что оно туда не вошло. Дело в том, что Писание нуждается в авторитетном толковании. Вам, собственно, тут это уже сказали. В противном случае из одного и того же текста можно вычитать совершенно разные смыслы и без наличия объективного способа отличить верное толкование от неверного невозможно.

Все то же. Состав Библии не учение. В обосновании самого себя собой не нуждается. Достаточно решения соборов

*со вздохом* Знали бы Вы в какую дремучую чащу себя загоняете этой фразой, Евгений. Вы хоть знаете, сколько было Соборов, на которых принимались разные варианты канона Писания? Вы вот какие Соборы имеете в виду?

Меня уже не хватит еще на одно направление

Понимаю и сочувствую.

Предъявил, просто Вы не в курсе.

 

Просветите

Писание, Предание и Учительство. Так как там насчёт Библии?

С того, что никто ничего подобного пока не предъявил

Предъявил, просто Вы не в курсе.

Т.е. Вы считаете, что состав Библии не является учением?

Да

Следовательно, не существует чёткого и однозначного учения о том, что такое Писание? Верно я понял?

Нет, конечно

И где же она оказалась после 1054 г.?

Организационно раскололась

Т.е. Вы хотите сказать, что Церковь Христова перестала существовать после этой даты?

 

Писание - письменный концентрированный вариант проповеди. Ничего принципиально иного о проповеди Христа и его учеников, известного не из Писания не существует

С чего Вы это взяли? В Писании, как я уже понял, такой информации нет.

Ну что я могу поделать, если Вы меня не убедили, что состав Библии является учением и нуждается в обосновании смого себя самим собой. Мне нечего добавить

Т.е. Вы считаете, что состав Библии не является учением? Хорошо, скажите, а к примеру книга Товит входит в состав Священного Писания и если нет, то почему?

Когда Христова Церковь "переживала" ариан и иже с ними, РКЦ и в проекте не было. До 1054 г. далеко было

А что такого случилось в 1054г. и куда делась после него Христова Церковь?

 

Я Вам привел цитату из Галатов о недопустимости проповеди чего-то иного.

Вы привели цитату, в которой Павел говорит - кто проповедует что-то отличное от того, что мы проповедовали вам (не писали, а проповедовали) - да будет анафема. Вообще ни одного слова про Писание.

Обоснование Библией самой себя? Не знаю, что и сказать даже. Библия не является новым учением по отношению к самой себе. Зачем ей саму себя собой обосновывать. Я не считаю это необходимым.

Ну смотрите, Вы же сами сказали, что любое учение надо обосновывать Библией. А раз так, то и учение о том, каков состав Библии тоже должен быть обоснован Библией. Вот и покажите, где же Библия обосновывает Библию. Иначе, получается, что учение о каноне Библии - небиблейское, а Вы его принимаете за основу своей веры.

Теперь я могу претендовать на Вашу версию критерия отделения правого учения от неправого?

Чуть позже, Евгений. Как только закончим с Вашими баранами, тотчас перейдём к нашим. Я понимаю, Вам трудно, нападают со всех сторон, и самому хочется тоже понападать. Но ведь это вы пришли к нам, так что придётся чуток потерпеть :-)

Я считаю, что ответил

Что-то я не разглядел. Давайте я Вам напомню суть: итак, Вы говорите, что любое учение должно иметь библейское обоснование. Это утверждение также является учением, значит у него должно быть библейское обоснование. Кроме того, для того, чтобы обосновать что-то Библией надо сперва определить, что такое Библия. А учение о составе Библии тоже несомненно должно иметь библейское основание. Можете показать эти две вещи?

Ну, я готов теперь Вас послушать и вопросы задать

Так Вы на мои пока не ответили.

Вы тоже не предъявили доказательств Вашего тезиса, что нечто принципиальное от Бога могло быть не записано. Я, по крайней мере, могу логику привести, состоящую в том, что запись есть куда более надежный способ передачи информации, чем устная традиция.

Я вообще пока никаких тезисов не выдвигал, я пока только спрашиваю. Вот вы сказали - всё важное должно быть записано. Но в доказательство предъявляете пока что только собственные умозрительные выкладки. Кроме того, само это вероучительное положение, о том что всё важное должно быть записано, как я понимаю, также нигде не записано. Проще говоря - Библия нигде не говорит о том, что такое Библия. Т.е. ваша система очевидно не работает.

Думаю, что и нашу позицию, относительно вас, знаете.

Скорее всего нет, потому что не очень понятно кто эти "вы". Я только тут на форуме видел столько разных лютеран, и у каждого своё особое мнение о католиках.

Неужели Вы думаете, что нечто принципиальное от Павла могло не дойти до нас в четко записанном виде? Разве Бог мог бы такое позволить?

Я думаю, что ни из чего не следует, что всё принципиальное должно быть именно записано, а не передано устно, например. И Вы пока что не предъявили никаких свидетельств этому.

Нет. Способ есть. Просто Вы (и Ваши единоверцы) не признаете его объективность. Впрочем, мы тоже не признаем объективность вашего способа. Поэтому и есть разные конфессии. Но полностью права, все равно только одна

Если это то, что Вы демонстрируете ниже - т.е. "я считаю, что Павел говорит о том-то и том-то" - то это не объективный способ, а субъективный. Может найтись сколь угодно много субъектов, которые истолкуют этот текст иначе. Объективный способ - он как доказательство теоремы - приемлем для всех.

А я считаю, что есть прямая связь. Так как Апостол проповедовал только Слово Его и ничего более. И именно к Слову Его заповедовал ничего не добавлять. К тому же, только Писанию Апостол дал определение "Богодухновенное"

Ну а с чего Вы взяли, что Слово - это только то, что написано? Что, Павел ничего другого в своей жизни не сказал и не написал кроме сохранившихся писем? И опять же - Ваш способ не проходит внутренней проверки - Библия нигде не определяет сама себя.