wergiliy

Алексея Чалого угадал со второго раза. Первый раз предложил Аксенова :-)

Я тоже знаком. Задал ему на этот раз персонажей Аластера Рейнольдса. Не знает, слабак)

Спасибо)

А не организовать ли нам питерскую встречу с лысой Иренкой в честь прихода весны *смотрит на сугробы за окном* и вообще общей приязни и дружелюбия?

+

+

Я и подозревал, Соловьёв, что без грибов тут не обходится.

Спасибо всем) Фотки будут попозже)

Украинские греко-католики немного своеобразные иной раз. К обряду очень сильно привязаны. Мои друзья украинцы, и как бы регулярные прихожане УГКЦ, например, в Штатах не смогли ходить ни в "латинские" храмы, ни к средиземноморским греко-католикам. Так как украинского храма УГКЦ по близости не было, они предпочли вообще в церковь не ходить,а на большие праздники ходить к украинским православным.

 

"Не говорите дьявол, сын мой, говорите отделённый ангел". Такая своеобразность имеет совершенно конкретное каноническое название - эти люди ведут себя как схизматики.

Мальта.

Неприятно чувствовать свою тщетность?

Согласна.

 

У всего есть и хорошие стороны. Сразу столько ограничений снимается и расширяется горизонт перспектив.

Ну хорошо, а вот, допустим, зверства русской армии при подавлении Суворовым польского восстания. Нужно рассказывать людям правду, или она не будет правдой? Это ведь не преступления НКВД, это от души делалось. Стоит ли снимать об этом кино? Если поляки снимут, нужно ли слать ноту протеста?

 

 

Не, надо снять свою версию, где будет рассказано о "Варшавской заутрене" и вообще о том, что поляки сами напросились.

Ну вот они и задекларировали. Были все такие влюбленные и счастливые, и даже и не думали разводиться. Значит брак действителен, не так ли?

 

Не так. Мало просто не хотеть разводиться, нужно ещё осознавать полную невозможность развода, даже если очень захочется.

 

 

Как можно считать этот союз небывшим, если обеты приносятся Богу, а в тот момент молодые и не помышляли о расторжении брака?

 

Какие обеты приносятся Богу? О том, что этот брак никогда не будет разрушен, пока живы оба супруга? Если так, то почему у вас в "РПЦ" практикуется второе и третье венчание?

 

А что мне надо знать? Есть документы, которые могут подтвердить вашу точку зрения, что РКЦ признает разводы ПЦ?

 

Приходскую практику, например. Я ж говорю - вот буквально в этом году ходит на подготовку к Таинствам женщина, которая была венчана в "РПЦ", разведена и сейчас живёт в гражданском браке (т.е. зарегистрированном в ЗАГС) со вторым мужем. Её первый брак наш настоятель в расчёт принимать не стал. И он вполне имеет на это право.

Если из вашей логики вытекают такие выводы, очевидно в логике какие-то проблемы. Причем тут возможность развода и действительность Таинства?

 

Притом, что в КЦ это является одной из составляющих действительности Таинства Брака.

 

Откуда и кто, кроме Господа, может знать в мельчайших подробностях, о чем думает человек перед и во время венчания?

 

А и не нужно в мельчайших подробностях - достаточно чётко задекларированного намерения.

 

Может они перед священником стоят с чуствами достойными Ромео и Джульетты, и даже и помыслить о расставании им невозможно.

 

И этого достаточно.

 

А потом, лет так через 15... И вот решили они разойтись. И что же, если Православная Церковь разрешит им разойтись, а потом кто-то из них решит перейти в католичество и заключить брак с католиком, то им разрешат у вас венчаться только потому, что наша Церковь признала развод?

 

Да, скорее всего так и будет. Это вполне себе повод признать этот союз небывшим.

 

 

Но как это возможно, ведь вы такую процедуру в принципе не признаете, зато признаете венчание у нас, считая его Таинством?

 

Венчание мы Таинством не признаем вообще, Таинством мы признаём брак.

 

Но я знаю, что католики наши Таинства признают, так что если у вас какое-то иное мнение на сей счет, то это не позиция РКЦ, а позиция лично форумчанина Вергилия

 

Подозреваю, что о католиках Вы не знаете ещё очень многого.

Это мне неведомо. Но мы с супругой венчались как раз с таким намерением, а потому мне, естественно, интересно, как на наш брак смотрит Католическая Церковь.

 

Вне всякого сомнения, как на действительный.

 

Автоматически, или в идеале должен быть совершен обряд венчания именно в Католической Церкви?

 

Нет, не нужно никаких обрядов. Брак относится к естественному Божьему праву и по умолчанию признаётся действительным, если не доказано обратное. Я заглянул в ККП, в кан. 1099 сказано в частности о нерасторжимости, что "ошибка относительно единства брака и его нерасторжимости не нарушает брачного согласия, если только она не станет определяющей причиной волеизъявления". Т.е. весь вопрос в том, была ли возможность гипотетического расторжения одной из причин согласия. Видимо в случае с этой женщиной так оно и было, раз настоятель разрешил не обращать внимания на тот разведённый брак. Да и вообще - многие ли венчаются в "ПЦ" с целью заключить именно нерасторжимый брак? А если всё-таки венчаются с таким намерением, то это действительный брак, вне всякого сомнения.

Думаю, нет, ведь естественный брак тоже признаётся. Другое дело, что если они захотят стать католиками, этот брак уже будет возведён в ранг Таинства и расторгнуть его будет нельзя. Кроме того, мы ж не можем знать намерения всех людей, которые венчались в "ПЦ", Таинство их брак или нет знает Бог. И пока они не захотят присоединиться к КЦ нам до того вообще дела быть не должно, особенно в контексте вынесения таких суждений о "блудном сожительстве".

Зашибись ... и вы это одобряете? Ведь это ж прямо наглядная иллюстрация к понятию "двойные стандарты": венчание в нашей Церкви у вас признают - это понятно, при этом с чего-то "признают" и развод, хотя для вас он не допустим. Как так-то? Что, последовательность нынче не в чести? К тому же кем этот развод был "узаконен"?

 

Одобряю...не одобряю - это вытекает из самой логики вещей. И здесь нет никаких двойных стандартов, Вы явно просто невнимательно читали, что тут писалось раньше. Ещё раз: с католической точки зрения брак, который с самого начала не предполагал нерасторжимости браком не считается. Брак в "ПЦ" не предполагает нерасторжимости, следовательно мы его можем в расчёт не брать. А развод узаконен "РПЦ", в основах её социальной концепции.

ужас ужасный! если вы действительно считаете что второй брак не угоден Богу и не допустим никогда, вот и должны были ей это сказать, но здесь дипломатия - если ей это сказать, она же в католичестве не останется...

 

Я действительно считаю, что второй брак не угоден Богу. Только вот в данном случае брака, скорее всего, не было. Поэтому тут как раз никакой дипломатии, в отличие от других случаев, когда поступаются истиной, лишь бы не обидеть рекомых православных.

А если развода не было, таинство является действительным? Или зависит от намерения супругов? Или намерения священника?

 

Тут вопрос кого считать совершителем Таинства - священника или самих брачующихся. По латинской логике должное намерение необходимо брачующимся, по восточной - даже не знаю, ведь у вас Таинство совершает священник. Латинская логика мне ясна - если брачующиеся не имели намерения заключить нерасторжимого брака (а брак с католической точки зрения может быть только нерасторжимым), то в независимости от их состояния на момент принятия в Церковь этот брак действительным признавать нельзя. С восточной точки зрения - тут я теряюсь. Потому что, как я знаю, греко-католики тоже считают, что Таинство совершает священник - и тогда непонятно чьё намерение надо учитывать. А если ещё вспомнить, что сюда же плюсуется нежелание Церкви в России следовать канонправу и присоединять людей в том обряде, в каком они были крещены... в общем есть о чём подумать

Сейчас у меня катехизацию проходит женщина, которая была однажды венчана в "ПЦ", потом разведена и вышла замуж второй раз гражданским (государственным) браком. И насколько я понимаю, наш настоятель на вопрос о значении того первого, венчанного и "развенчанного" брака, ответил, что его вообще не стоит принимать в расчёт. И это логично, если имел место узаконенный развод, это вообще не было браком с католической точки зрения. Поэтому все эти разговоры о признании "православных" "браков" больше смахивают на дипломатию, чем на официальное учение.

Есть ещё 1-е Кор. 7:10-11, где прописан явный запрет на divortio.

да, правильно! поскольку в ПЦ не подразумевается обязательная нерасторжимость (воообще то подразумевается) надо расторжить этот брак и вступить в новый , католический уже нерасторжимый а если православная забеременеет в этом неправильном браке , то поскольку она ничего не понимала, надо сделать аборт и это не грех, так все было недействительно, потом перейти в католичество вступить в правильный нерасторжимый брак и забеременеть правильным католическим ребенком про которого она уже все понимала

______

 

 

В ПЦ присутствуют такие странные для католического сознания чины, как "чин венчания второбрачных", а социальная концепция РПЦ, насколько мне известно, подробно перечисляет случаи, в которых может быть дозволен развод. Учитывая это, мы не можем говорить об обязательной нерасторжимости в католическом смысле. Всё остальное комментировать не буду, ибо это просто поток сознания, никак не следующий из моего замечания.

Но таинства ПЦ у нас признаются, в том числе венчание

 

Это вообще весьма спорно и странно - признавать брак, заключённый в ПЦ, если там не подразумевается обязательная нерасторжимость.

"...зачем читать «Протоколы», когда у нас есть такие неопровержимые свидетельства заговора против русского народа, как роспись бюджета Псковской области за 2013 год, позиция России в международных рейтингах качества жизни или, скажем, челябинские дороги?" - о русском национализме, его истоках и перспективах интервью Константина Крылова "Новой газете"