Saszko

А каков, по-Вашему, строгий смысл слова "ученик"?

Преемственность между учеником и учителем.

И если человек формально является христианином, то зачем говорить, что он нехристианин, потому что грешник?

А зачем говорить ему, что он грешник? Приносит деньги в храм - вот и слава Богу.

Не понял, Вы хотите приравнять статус грешника к статусу внешнего человека (не члена общины)?

Грешника как раз вы обязаны увещать. А к внешнему человеку нужен совсем другой подход, он ведь не идентифицирует себя с христианством.

А я говорю о формальностях. Потому что красивая риторика о том, каким праведным нужно быть, это несколько иное.

Учеников Иисуса в строгом смысле слова "ученик" (в религиозном контексте, разумеется) — уже нет много веков. Но есть христианская община.

Это единственные две возможности?

Да.

Игры не заметил.

О втором.

А кто является христианином? Формально.

Тот, кто принял крещение и не принял другой религии. Собственно, об этом уже писали.

 

Потому что, если такой грешник не уважает батюшку и праздник Пасхи и не идентифицирует себя с Церковью, то ему безразлично, кто все эти люди и что за ерунду они говорят о своем идоле и о своих безумных ценностях. Извините, что утрирую.

А я при чем?

Вы же пастырь.

И если человек формально является христианином, то зачем говорить, что он нехристианин, потому что грешник?

Вы согласны, что наша Церковь не Церковь нашего народа, а маргинальная секта? Что её голос в нашем обществе такой же как у мусульманских общин, или как у ЛГБТ, которые говорят, что брак это не союз женщины и мужчины, а то, что нам, геям, в голову забредёт, а это по-любому круто и прогрессивно, демократично и либерально. Согласны?

Это почему же?

Потому что, если такой грешник не уважает батюшку и праздник Пасхи и не идентифицирует себя с Церковью, то ему безразлично, кто все эти люди и что за ерунду они говорят о своем идоле и о своих безумных ценностях. Извините, что утрирую.

Я предлагаю не называть христианами тех, кто таковыми не является.

А кто является христианином? Формально.

Только костёр, только хардкор.

Называть христианина нехристианином потому что он не выполняет религиозные предписания это фундаментализм. Вы таким образом теряете возможность обращаться к нему с увещанием и проповедью.

И ещё раз так, то можно согласится с ЛГБТ в их представлении о браке. Зачем нам такое чересчур христианское понятие брака? Брак это союз бульдога с носорогом, а не женщины и мужчины, ага.

Я в целом солидарен с Каюмом в его вопрошании.

Владимир, Ваша позиция ведёт к тому, что наша страна нехристианская, а наша Церковь (УПЦ, УПЦ (КП), УАПЦ, УГКЦ, РКЦ) не Церковь нашей нации, а маргинальная секта (жестоко раздробленная в себе), и гуманитраные ценности нашего общества не христианские, а никакие, и наши соотечественники атеисты. Если Вас это устраивает, то Ваша позиция — предмет обсуждения "Об исламской угрозе христианскому миру".

Владимир, Вы с Хайме мне напомнили вахабитов. Это такие мусульманские фундаменталисты.

Вполне может. Или Вы имеете в виду, что одного Евангелия или в целом Писания недостаточно, чтобы вынести моральное суждение о том или ином случае? Так это понятно. На то есть целая наука - нравственное богословие.

А зачем тогда самостоятельно определять — христианин тот или иной блудник, или нет? Хайме даже большинство (!) христиан определил нехристианами.

Ну и? Разве из моих слов как-то следует, что его можно толковать, кому как заблагорассудится?

То есть, нужны формальные критерии, а не одно Евангелие как есть?

А формальные критерии основываются на Евангелии, а не содержатся в нём.

Как куда? Как минимум - в воскресные и праздничные дни необходимо присутствовать за богослужением и хотя бы несколько раз в год приступать к таинствам. На форуме даже как-то тема была о непосещении воскресной мессы как смертном грехе.

Необходимо, а он грешит — не присутствует. Может даже не знать, что такое таинства. Может полагать, что главное таинство — это свечку зажечь. Такой вот христианин. Постсоветский.

Как и Церковь — постсоветская.

Почему Вы так решили?

Потому что его детей крестят и его брак освящают. А не говорят "Вы не наш".

Одно дело - Вам что-то стукнуло в голову, а другое дело, когда в качестве объективного критерия предлагается Евангелие.

Евангелие это некий сюжет, требующий интерпретации. Оно не может быть объективным критерием для частных случаев. Объективные критерии обычно содержатся в праве, а не в священных историях.

Трудно ли решить вопрос о принадлежности человека к общине, в которой он и не появляется?

Как не появляется?..

Он живой человек, живёт в своей стране, среди свох родственников. Крещёный, страна считается христианской, родственники все крещёные. Детей своих крестит.

Куда ему появляться нужно?

Выскажете, что процитированный фрагмент предполагает как раз формальную процедуру. Однако следует иметь в виду, что речь здесь идет о полноправном члене общины, а не о том, кто приходит раз в год "куличики освятить".

Приходящий раз в год тоже полноправный член общины.

Но мы говорим о случаях, когда нераскаянность грешника очевидна.

И какова же его дальнейшая судьба в общине?

 

И почему его нужно называть "нехристианином", а не просто "грешником"?

Грешник, но к общине принадлежит же. Такой вот христианин.

Это утверждение несостоятельно в свете наших выводов о том, что и тот, кто грешит, является христианином.

Вполне состоятельно. Вам же написали: христианин - тот, кто грешит, но затем исправляется.

А если не исправляется, то не христианин. Хорошо, только такой статус стоит определять по формальным процедурам, а не по личному убеждению. Иначе в который раз встаёт мой вопрос, а как докажите, что человек не исправляется? Может он грешит, а в этом время у него постоянно присутствует стремление исправиться. Он грешит, кается и опять таким же образом грешит. И так в цикле.

Чем не христианин?

то в данном случае человек уже перестаёт быть христианином.

Это какое-то наивное обывательское отношение к принадлежности человека к общине.

Мне в голову что-то стукнет и я скажу, что Вы не христианин, а служитель культа Большого Макаронного Монстра. А что? У меня своя интерпретация.