Hasan

Междустрок Вашего определения "мудреца" я прочел отсутствие у него понимания Бога. Т.е. он такой мыслитель, что сам определил что хорошо и что плохо, но грех это или благое дело не ведает. Может я неправильно Вас понял. Но Ислам та религия, которая поднял акт подчинения воле Бога и богобоязненности на вершину человеческих ценностей. В суре 49, аят 13 сказано "... и самый почитаемый перед Аллахом среди вас – наиболее богобоязненный...".

Для удобства я пронумировал догмы в Вашем ответе. Итак: - 2-ой и 3-ий пункты - противоречат с догмой Иудаизма и Ислама о единстве Бога, о его совершенстве, вечности. Послушайте, что Вы говорите о Боге. "Бог" воплотился!? "Прожил" 33 года!? Бога "убили"!? Всевышний Аллах пречист от этого всего! - 4-ый пункт – до него вообще-то следовало ввести еще один на подобие «Каждый человек отроду заражен первородным грехом». Откуда взялась эта догма о первородном грехе? Она есть в иудаизме? Вы лично готовы списать младенца, который в 1, 2 или 5 летнем возрасте умер в ад? Кроме того, если Иисус искупил вину всего человечества, серийный убийца попадет в Рай просто потому, что он в это верит? - 6-ой пункт. В прощение грехов верят в каждой религии, но кто прощает и за что? В Иудаизме точно как не знаю, но думаю как в Исламе – прощает Бог за истинное покаяние. В Христианстве же не так – все грехи искуплены. В этом смысле я даже не понимаю, зачем в Христианстве покаяние. - с 7-ым пунктом тоже есть вопросы. Что имеется ввиду, говоря «пребывают с Богом»? Что стало с теми, кто не праведник и не святой? Где они? Они не могут молиться? Кстати, Рамбам это - он?

Замечательно. Ну давайте рассмотрим догмы. Сравнение с Акыдой сами проведете, я лишь изложу догмы (13 основ веры) по Рамбаму. Добавлю свои комментарии, применительно к дискуссии. существование Бога, который совершенен, самодостаточен и является причиной бытия всего остального, (В Исламе есть, далее " +") единство Бога, которое отлично от всех остальных видов единства,(+) Бога нельзя мыслить в терминах телесного бытия, и антропоморфическое описание Бога в Библии следует понимать в метафорическом смысле,("+" и "-", ваххабиты к примеру считают что у Бога есть физические руки, если не ошибаюсь) Cтало быть уже, этот пункт веры под вопросом. Бог вечен,(+) лишь одному Богу следует поклоняться и повиноваться, — не существует никаких посреднических сил, которые могли бы по собственному усмотрению удовлетворять людские мольбы, и потому не следует их призывать,(+) вера в пророчество,(+) Моисей стоит выше всех пророков,(-) вся Тора была дана Моисею,(-) Моисеева Тора никогда не будет отменена или заменена иным законом, к ней ничего не будет добавлено и из нее не будет исключено,(-) Богу известны деяния людей,(+) Бог вознаграждает следующих заповедям Торы и наказывает нарушающих их,(-) Мессия придет,(+) будет воскресение из мертвых.(+) Итак, что получается. Ислам осгласен, что Бог един, надо поклоняться только Богу, что Бог посылает пророков, что придет Мессия и будет воскрешение мертвых. То есть - стандартный набор любой религиозной системы. Этот же набор присутсвует и в бахаизме, и у свидетелей Иеговы и у бесчисленного количества других религий и сект. Согласны? Поговорим о догмах. - на счет пункта 3: С Ваххабитами не знаком (ну и слава Богу ) и во что они верят, не знаю. Я могу говорить о догмах Ахли-сунна – антропоморфические описания Бога, которые есть в Коране, одна школа Ахли-сунна учит не обсуждать их; другая придает метафорические смыслы; - на счет пункта 5: Зачем тут выражение "по собственному усмотрению"? Т.е. кого-то или чего-то Бог может наделить "не по собственному усмотрению объекта" свойством удовлетворения мольбы? Зачем? Зачем напрямую не молиться Всезнающему, Всеслышащему, Всемогущему Господу вместо каких-то образов или вещей, созданных самим человеком? - на счет пункта 8: Ислам не отвергает, что Тора была дана Моисую; - на счет пункта 11: Если слово "Тора" удалить, то это у нас есть. Итак, что мы имеем. Между догмами Иудаизма и Ислама имеем принципиальное различие в двух пунктах. 7-ой пункт: Ислам не считает Моисея (мир ему) выше всех пророков, потому что "…Они (верующие) говорят: «Мы не делаем различий между Его посланниками»…"; (2:285). 9-ый пункт: Ислам не считает Тору вечной. Но несогласие с этими двумя пунктами есть не только в Исламе, но и в Христианстве. И это все логично. Когда люди снисходят с правильного пути, приходит новый пророк с новым заветом для их возвращения в путь – кто-то из прежней религии принимает истину, кто-то отвергает. Так было до Моисея, так почему не может быть после него? Так было между иудеями-христианами и между христианами-мусульманами. Но если сравнивать приведенные Вами символы веры Христианства с догмами Иудаизма, вот тут как-раз есть принципиальные различия. И о них отдельно.

1. В Мф. 15:22-28 меня смущает не то, что Иисус отказался или согласился помочь этой язычнице, а то, как Иисус (якобы) отзывается о псе человеке. Как мог бог (каковым Вы Иисуса считаете) говорить такое о "своем создании"? Такого Вы от пророков Ислама не услышите. 2. Вы задаете вопрос, почему я смущался читать об инцесте, об изнасиловании, о блуде перед матерью/женой/сестрой/дочерью? Как вообще можно обсуждать такие темы без стыда со своими родственниками!? Я предположу, что Вы меня не совсем поняли, когда задавали вопрос об ограждении женщин от "нежелательной" информации. Кстати, слышали про "Окно Овертона"? Если исходить из выводов этой концепции, когда люди читают "об этом" в книге, которая должна стать руководством для обретения счастья на земле и на небе, то у них появляются мысли о допустимости этого явления. Надо бы теперь изучить статистику возникновения таких явлений по регионам - я предположу, что их на западе будет куда больше.

Я не говорю, что основная задача религии - решение человеческих проблем. Может я и повторю Вашу мысль, но перефразирую. Да, религия восстанавливает Богообщение, но это же не конечный результат. Этим Богообщением религия дает человеку возможность понять, что от него Господь требует для Его довольства. А добываясь Его довольства мы получаем решения на свои мирские проблемы (бонус, так сказать), потому что Бог Милостив и Милосердный.; Здесь важно понять, что является проблемой. Смерть как раз не проблема, потому что мы пришли на этот мир всего лишь для испытания и покинем его в свое время. Но алчность, ложь, гордыня, убийство, разврат и т.д. – проблема, на которую истинная религия дает решения.

Доброго здравия всем! Позвольте прокомментировать моменты, на которые не смог сразу ответить. Пойдем по порядку.

Прежде, чем я смог что-либо ответить, не могли бы Вы также привести догмы Христианства, что бы картина была полной.

Это вам так кажется, что это божья книга. Можете привести свои аргументы на счет того, почему он не может быть Божьей книгой?

А зачем Вы задаете эти вопросы? Чтобы показать, что многие люди руководимы отнюдь не Святым Духом? Так кто и когда с этим спорил? Кроме того, какая польза от этих вопросов лично Вам? Воздействие Св.Духа оставляет следы в истории в виде текстов различных святых, в тех или иных церковных документах - но всё это Он делает только потому, что непосредственно воздействует на тех, кто с благоговением принимает дар, принесённый Иисусом - Его крестную смерть и воскресение, и кто молится Отцу так, как учил Иисус (см. Мф. 6:7-15). Те, на кого Св.Дух воздействует, кто имеет Его непосредственное свидетельство - те могут отличить и Его действие в истории, в обществе, в документах, в текстах - в общем, во внешних свидетельствах. Если же Св.Дух на человека не воздействует, то, конечно, и критерия различения у этого человека нет. Если Вы своими вопросами хотите доказать именно эту мысль - что внешние свидетельства Духа могут, сами по себе, вызывать сомнения, то Вы не говорите ничего, что было бы новым для людей, имеющих внутреннее свидетельство Духа, или составляло бы для них непреодолимую трудность. Если же Вы, вдруг, спрашиваете, чтобы узнать, как поступить под водительство Св.Духа, то сразу искать плодов - конкретных заповедей, бессмысленно. Надо сначала обратиться к самому дереву - к Иисусу Христу. Я ранее излагал, к чему вел этим вопросом. Но если спросили повторюсь и резюмирую. Хотел сказать, что под Св.Духом здесь Иисус имел ввиду Мухаммада (мир им). Но форумчани привели другие стихи от Библии, согласно которым Св.Дух не может быть человеком. Я с этим согласился и не стал спорить. Других мыслей не было.

Думаю можно начинать от сюда: Вероучение о Боге

Здесь возможно я неправильно выразился. Тогда постараюсь уточнить наше видение по поднятому вопросу: 1. Ангелы безгрешны. У них есть разум. У них нет Воли. Они безоговорочно выполняют волю Господа. Добавлю, у них нет потребности есть, пить, размножаться (потому что нет пола). (Кстати, в Исламе нет совершивших грехи ангелов. Если имели ввиду "Азазила", который потом получил имя "Шайтан" - Коран четко гласит, что он был сотворен из огня, в то время как ангелы - со света. Скорее он был из "джиннов") 2. У животных нет разума. Поэтому они безгрешны. (Грешным может быть поступок, осознанно выбранный между допустимым и не допустимым). У них есть животные инстинкты, как есть, пить, размножаться. Но за это они не в ответе. Когда я говорил, что люди могут подняться выше ангелов, имел ввиду, что невзирая на наличие Воли выбрать плохое (в отличие от ангелов), выбирая хорошее они поднимаются выше их. Но когда они выбирают плохое, невзирая на наличие Разума (в отличие от животных), они опускаются ниже них. PS. На остальные Ваши вопросы постараюсь ответить попозже. Прошу извинить.

Согласен, в Исламе тоже так обстоит. Я должен был сказать, что отец сосватал, а Аиша не возражала. Если девушка не согласно - никто не имеет право насильно выдавать. Приведя пример обратного от жизни мусульман вокруг нас Вы будете правы, но это не по "сунне" Пророка. Согласен. Но (наивно полагал), что будучи Божьей Книгой - стихи Корана возымеют определенное воздействие. Мог бы и с этим согласиться. Но когда поднимается вопрос о боговдохновенности Библии, мне некоторые части книги (на сексуальную тематику) просто кажутся возмутительными. Вы уж простите за откровенные слова.

Не с целью спорить или опровергнуть, а поделиться нашим видением "святости": "Святой" у мусульман звучит как "мукаддас", от арабского корня "к-д-с" - быть чистым. Один из эпитетов Аллаха - Аль-Куддус тоже из этого корня и означает, что Он свободен от пороков, недостатков и человеческих грехов. Поэтому у нас люди не могут быть "святыми". В самом корректном понимании мусульман есть две "мукаддас" вещи - Коран и Кааба, хотя Вы можете услышать, что какие-то места определённые мусульманские народы считают святым, но это не корректно. На счет пророков считаем, что они чисты от грехов - нарушения прямых запретов Всевышнего, но у них были так сказать осечки (англ. slip), которые не греховны, но сами Пророки за это себя упрекали и каялись. На пример, по мусульманской традиции, Ноя около 1000 лет призывал людей к монотеизму, однако лишь горстка людей откликнулась ему. Тогда, Ноя попросил Бога убрать неверующих с лица земли: 71:26. Нух сказал: «Господи! Не оставь на земле ни одного неверующего жителя! 71:27. Если ты оставишь их, они введут в заблуждение Твоих рабов и породят только грешных неверующих. В этой молитве Ноя фактически не было ничего греховного, но он себя упрекал за то, что не стерпел. Он был всего лишь увещевателем, и должен был делать что ему велено, оставив результат на волю Бога: 71:2. Он сказал: «О мой народ! Воистину, я для вас – предостерегающий и разъясняющий увещеватель. Мусульмани от таких уроков и получают пример. Примерно так.

Вы читаете мои мысли. У меня тоже аналогично.

Немного не так. Ноахит, как раз не условность, а человек , состоящий во вполне конкретном завете с Богом. И в рамках этого Зваета ему даны поределенные заповеди. Кстати, эти же заповеди, данные для "бней Ноах" (ноахитам, то бишь) были еще раз подтверждены во время Синайского Откровения. И заповедей этих достаточное количество. Я это к чему? К тому, что декларация единобожия и подчинения Воле Всевышнего (как раз в тех сурах из Аль-Бакары, которые Вы привели) не на йоту не отменяет необходимость исполнения заповедей Ноя. А вот призыва исполнять эти заповеди там как раз нет. Есть странное утверждение о том, чтобы совершать обход вокруг Каабы, хотя в заповедях Ноя и близко нет такого. Напомню, что Авраам и жил по завету Ноя. Получается неудобно. Заповеди игнорируются, но при этом постоянно повторяется - "мы подчинились Аллаху, мы подчинились Аллаху..." Хочется доваить: Ну, и? А дальше тишина. Но добавлю, что практически любой человек, верующий в Бога, человек любой религии, подпишется под словами о необходимости подчинится Богу. А вот кроме слов, должно быть и дело. А дело - выполнять то, что Бог наказал выполнять (заповеди) . А с этим проблема, получается. Ноахиты кстати и сейчас вполне живут и здравствуют, и даже конференции ноахитсякие проходят в Иерусалиме. Так что они не условность, и уж они то с куда большим основанием могут претендовать на веру Авраама. Они, а не мусульмане. Такая неприятная правда. Как говорится, теперь даже я сам понял, в чем мы с Вами не разделяем мнение: Мусульмани считают, что от Бога пророки получают: (1) Основы веры (догмы, или по арабски "акаид"), такие как монотеизм, вера в жизнь после смерти и т.д. Можно ли их назвать "заповедями", я точно не знаю, потому что в моем понимании это слово также включает и следующий пункт; (2) Юридические нормы, регулирующие жизнь человека (по арабски "шариат"). Я это к чему. А то что, догмы у всех пророков были идентичные - от Адама до Мухаммада, а шариат мог изменятся. С этой точки зрения мы и утверждаем, что касательно догм - у Ислама преемственность с другими авраамистическими религиями. Касательно шариата - нет. И она не требуется, потому что по мере перехода человеческого общества "в старшие курсы" преподаваемый предмет и тесты усложняются. И об этом, как многие мусульмани считают, Иисус (мир ему) и говорил в Евангелие от Иоанна 16:12-13 (это уже обсуждали). Но с Вашей точки зрения, нет преемственности, и я вроде это теперь понимаю. PS. Касательно обхода вокруг Каабы и всех остальных процедур, выполняемых паломниками во время Хаджа - мы считаем, что эта традиция не от Ноя, а как раз от Авраама, его жены Хагар и сына Исмаила, оставленных на время в пустыне вокруг Каабы. Мы же говорим только об авраамистических религиях, исток которых идет к Всевышнему. Остальных я не воспринимаю как заслуживающего должного внимания. Серьезной критики вроде не выдерживают. Я Ваши аргументы услышал. Попытался изложить свои как мог. Добавить нечего не могу. "Шма Израиль" вполне мог претендовать на то, что был послан "с небес". Когда Вы говорите "не свалился с неба", не попадаете ли Вы в ловушку материалистов? Или когда говорят "Бог передал Аврааму 10 заповедей"? Божьи заповеди не сваливаются из космоса в виде готовой книги! В этом наверно беда ранних христиан в Европе (Риме), у которых менталитет был отточен на материализм, и учений Моисея/Иисуса (мир им), которые говорили образами.

С Вашей же ссылки читаю: https://www.usccb.org/bible/1john/5

Biblia Vulgata https://www.drbo.org/lvb/index.htm - этот считается самым правильным. Переводы на английский: https://www.usccb.org...d-translations/ Перевод на русский или церковно-славянский непосредственно католиками не делался, используются те же переводы, что и в РПЦ. Синодальный и Славянская Библия. 1 Иоанна 5:7 на латыне написан так: [7] Quoniam tres sunt, qui testimonium dant in caelo: Pater, Verbum, et Spiritus Sanctus: et hi tres unum sunt. На английском сайте так: 7. So there are three that testify, Что получается, те которые знают и не знают латынь читают разные по смыслу стихи?

Вы спрашиваете католиков о протестантских переводах. Стоит адресовать этот вопрос им. Упомянутые переводы не самые худшие, в то время как существуют вообще всякие гейские и феминистские протестантские "Библии". Если допустим мне взбредет в голову перевести Коран, выбросив оттуда то, что мне не нравится, добавив то, что нравится, вы же не станете считать, что первоисточник тоже ложный. Согласен. Тогда как называется версия Библии, принимаемая католиками как правильный? И не могли бы дать ссылку на какой-нибудь интернет источник, которым Вы пользуетесь.

Да был один такой фанатичный мусульманин, Тимур его звали. В ваших краях довольно известен. Строил из черепов пирамиды, ужасающе жесток был. И никакой ему шариат, никакие улемы и факихи не помешали. А вы нам про рабство, про апартеид. Да, был такой. Его у нас чтят как героя. Действительно были эти пирамиды или нет, надо бы спросить у Верещагина, но в любом случае это против учению Ислама. Но ирония заключается в том, что эта картина о пирамидах нарисован солдатом, который убивал моих предков, чтобу завоевать Туркистан. А согласно этой ссылке, так я еще должен ему спасибо сказать (https://nearyou.ru/100kartin/100karrt_53.html): "В середине XIX века Средняя Азия была предметом хищнических вожделений англичан, готовящихся захватить Туркестан. Присоединение его к России избавило эти народы от печальной Участи колониальных рабов Англии".

Если вы это в вину христианам ставите, то позвольте спросить, как вы относитесь к пирамидам из черепов? Очень плохо отношусь. А что?

Да, длинный получился ответ, но очень интересный . Я к сожалению не смогу так основательно ответить - "дипломов не хватает", но попробую настолько, насколько ума хватит . Здесь с Вами согласен. А термин “ноахит” – это условность, как Вы сами пишите – терминология иудаизма. Важен смысл, который закладывается, а под смысл, который Вы сейчас даете, каждый мусульманин подпишется. Если Вам интересно что думают мусульмани о вере Авраама, рекомендую ознакомиться с сурой 2, стихи 122-141. С этим не согласен. Допустим человек логически пришел к монотеизму. Эта же логика не должна разве подняться “выше” – сделав абсолютной необходимостью наличие пророков и их учений. Когда он этому умозаключению придет, тогда ему придется выбирать из учений того или иного пророка, обратится к Торе, Евангелие или Корану. А это уже совсем другая история. Вы вроде уже сбили с моих ног почву, написав, что Новый завет для всех людей мира. Но Библия же, от Матфея, 10:5-6 гласит: “Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите; а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;”. А также, от Матфея, 15:24-26: “Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.”. Возникает вопрос, как нам – не израильтянам (псам?) верить в авторитет такой книги/учения? Но вообще мусульмани не отрицают, что прежние пророки приходили только для своего народа. С этой точки зрения преемственность в традициях Ноя-Авраама-Моисея действительно сохранилась. Действительно, Ислам придерживается мнения, которого Вы изложили в начале данного абзаца. А вторая часть поднимает вопрос достоверности религиозных книг, будь это Тора, Библия, или Коран. Я в вопросе уважаемому Amtaro поднял один момент, который меня смущает на счет Библии. Если Вы обратите внимание, получается (как минимум) англоязычные христиане до 1973 года (год выпуска первого издания New International Version of Bible) считали верным одно изложение Библии, а после – другое. Вопрос – спасены ли те христиане, которые умерли до 1973 года, или те, кто еще продолжает верить на предыдущий вариант? ибо одинаково правильным оба варианта не могут быть. И почему Бог не мог допустить искажение Священного Писания? Это такой же вопрос, как почему Бог допустил Вторую Мировую, Холокост и прочее. Не хотел бы углубляться в эту тему – тему судьбы, так как ничего хорошего это не даст.

Создается субъективное впечатление, что пророк больше достоин славословий чем Бог. Но это наверно дело привычки. Это делается согласно указанию Корана. Сура 33, стих 56 гласит: "Воистину, Аллах и Его ангелы благословляют Пророка. О те, которые уверовали! Благословляйте его и приветствуйте миром." (Коран, 33:56). В книгах, которые адресованы на мусульманскую аудиторию, всегда добавляется приветствие после имен пророков - после имени Мухаммада "да благословит его Аллах и приветствует", после имен прежних пророков - поскромнее, как "мир ему". А также после имени Аллаха всегда добавляется восхваление, чаще всего в виде "Аллах Таъала" - Всевышний Аллах.

Я Вас понимаю, надеюсь. Хотя Ваш предыдущий ответ для меня довольно сложный, придется хорошенько изучить материал и потом ответить. И я не миссионер. Но не скрою, будучи убежденным в правильности Ислама и в желании поделиться истиной с братьями и сестрами (все таки мы дети Адама), мне хочется, что бы и Вы с Божьей милости увидели эту истину. А для приобщения к истине не обязательно быть миссионером, ученым-богословом, или профессором с двумя дипломами. На счет авраамистской традиции Вы хорошо напомнили. Традиция (сунна, если хотите) Авраама - это монотеизм и подчинение Божьей воле. А это и есть Ислам (дословно, полное подчинение воли Бога и приобретение благополучия/мира). А что Вы понимаете под авраамистской традицией?

Скажите, пожалуйста, уважаемый Amtaro, в котором варианте стихи от 1 Послание Иоанна 5:7-8 более богооткровенны? Синодальный перевод 7. Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. 8. И три свидетельствуют на земле: дух, вода и кровь; и сии три об одном. King James Bible 7. For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one. 8. And there are three that bear witness in earth, the spirit, and the water, and the blood: and these three agree in one. New International Version 7. For there are three that testify: 8. the Spirit, the water and the blood; and the three are in agreement. PS. "Неужели они не задумываются над Кораном? Ведь если бы он был не от Аллаха, то они нашли бы в нем много противоречий." Коран, 4-82. (Сура "Женщины")

Как говорят у нас у мусульман, мы верим в Евангелие (в переводе на арабский "Инжил"), посланного Иисусу. У нас Евангелие от Матфея, Марка, Луки и Иоанна, но где же Евангелие от Иисуса? Говорил ли он на греческом, или на латыни, или на английском?