Romulus

Ромул, так почему всё-таки поют Деве Марии "честнейшую херувим"?

 

Я же сказал , в данном конкретном стихе, потому что Дева Мария -Новая Ева и не причастная к первородному греху.

 

НО , но и в этом дело , что начнут толковать , что любой человек в состоянии природы когда вернется в жизнь вечную и ту благодать , которую имел до падения "потенциальном " выше Ангелов .

 

И это состояние Выше Ангелов для человека естественное , ОН БЫЛ СОТВОРЕН ТАКИМ и ХРИСТОС ДЛЯ ЭТОГО ПОЖЕРТВОВАЛ СОБОЙ ЧТОБЫ ОБРАТНО НАМ ВЕРНУТЬСЯ ДОМОЙ .

 

Поэтому скажут что этот стих надо трактовать так , что человек выше Ангелов по чину , вот это и имели виду, поэтому так и написали - как то так

временная природа не есть истинная природа человека

Охренеть. Срочно зовите Аристотеля.

 

То есть Вы считаете наша падшее состояние -естественная состояние человека , и Адам до ПАДЕНИЯ был такой же , А Я думал Он находился под Благодатью Божией и не был отвержен и имел блага от Бога , которые нам сейчас не доступны - бессмертие , нетленность итп итд

Вот именно - зачем лезть в это? Почему Вы, говорящий о "ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ ПРИРОДЕ" (!), лезете в это? У Вас бывает "потенциальная природа" и "реальная природа", и Вы при том покусились на христологию. Глядючи на вас, поневоле вспоминаешь о том, что есть три вещи, в которых разбираются все: история, медицина и религия.

 

Это что-то ужасное.

 

Но если человек станет новым Адамом , и Новый и старый Адам Выше по чину чем Ангел- значить человек выше по чину чем Ангел- ЧЕЛОВЕК ПРОСТО ВРЕМЕННО, пока отвержен слабее , НО ПО ПРИРОДЕ ВЫШЕ , так как временная природа не есть истинная природа человека . (на то она и временная )

 

Вот Вам и скажут по природе человек Выше , поэтому и Дева Мария Выше Ангелов . ведь по временной природе человека не стоит судить о его истинной природе , а дело не вовсе в первородном грехе.

 

И да Максим если история, религия и медицина дается всем - К вам возможно это правило не приложено , там про сли в не чего не сказано и менживание

И они скажут что этот стих имеет отношение " К ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ ПРИРОДЕ ЧЕЛОВЕКА " , а не к ЕГО " РЕАЛЬНОЙ ПРИРОДЕ" ( как конкретно в этом стихе о деве Марии )

Да, это весьма вероятно. Читая Вас, лишний раз убеждаешься, что сказать можно вообще всё. что угодно.

 

Сказать можно что угодно бесспорно , но если на сказанное что угодно Максим не может привести объективных аргументов и сливается и начинает как уж на сковородке вертеться - а зачем говорить о природе Христа итп итд? - смотри выше , тогда зачем лезть в это , если не можешь четко ответить на заданный вопрос

 

Потому что Православный со стороны увидит и скажет Максим менжуется -значить не уверен в своей позиции , значить правильно говорят , что это стих имеет отношения что человек по чину Выше Ангелов , а не то что Дева Мария не причастна к первородному греху

Первое , о чем Святые Отцы говорили - сейчас в нашем падшем состоянии Мы ниже Ангелов , или так было - Во времена Адама , до падения и так будет - после Воскресенье , когда люди вернуться в свое естественное состояния нового Адама - так о чем писали = ВООБЩЕ ВСЕГДА или в момент падения человек ниже Ангелов ?

Так вот, голубчик, здесь вам надо было остановиться и сообразить: "если я, Ромулус, выкручиваюсь сейчас, пытаясь заставить забыть о моих словах - Любой ЧЕЛОВЕК ПО ЧИНУ ВЫШЕ АНГЕЛОВ , в том числе и святая Дева Мария , как образ и Подобие Божие, поэтому любой человек по чину Выше любого Ангела - и начинаю приплетать про падшее естество, относя "вышесть" ко временам до падения, то чего же до меня не дойдет, что я сам себя высек? Ведь, значит, на Честнейшую херувим не распространилась послеадамова падшесть - раз она Честнейшая херувим? Ведь это мне Андрей Сосновский и втолковывал!"

 

Видите? Вы две страницы не могли одну мысль в голове продержать. А туда же... беседы рветесь беседовать...

 

Нет конечно естественно , это относилось к Деве Мария так как -Она новая Ева и неопалимая Купина и соответственно имела природу Новый Евы , утраченной Первой Евой.

 

Но этот довод Я привел , к тому что любой Православный скажет, а каждый человек в " ПОТЕНЦИИ" НОВЫЙ АДАМ -после Воскресенье и если попадет в Царство небесное , то станет тоже НОВЫМ АДАМОМ как и Христос в ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЕ.

 

И они скажут что этот стих имеет отношение " К ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ ПРИРОДЕ ЧЕЛОВЕКА " , а не к ЕГО " РЕАЛЬНОЙ ПРИРОДЕ" ( как конкретно в этом стихе о деве Марии )

 

Вот об этом Я и говорил - Что Все Мы когда станем новыми Адами , можем говорить , что Мы Выше Ангелов - и потенции Мы все такие- такой довод приведут ,

 

тогда зачем ссылаться на спорный стих, который можно двояко толковать

Слив КОНЕЧНО ПОЛНЫЙ .

А ведь вместо того, чтобы писать про "слив", Вы могли бы просто ответить на мои вопросы.

НО не я же говорю , что ДОГМАТ - Ангел по природе выше человека. Это догмат. Независимо от смертности или бессмертности человека ангелы выше человека просто в силу полной нематериальности,

 

 

Я, вообще-то, тщетно пытался создать у Вас ощущение того, что и православные богословы до нашествия сбрендивших модернистов писали ровно то же самое. Открыли бы Макария Булгакова: "Ангелы суть духи совершеннейшие души человеческой ... по природе своей вообще. Прямо и ясно выражена эта мысль в словах Псалмопевца...

 

Св. Отцы и Учители Церкви, за исключением одного или двух, единодушно признавали ангелов существами, высшими человека и приписывали им большее ведение, большее могущество".

.

А что Вы привязались к католическому катехизису? Я и помнить-то не помню, чего он там прописывает. Есть Писание, отцы и традиционное католическое богословие.

и ответить на ДВА ВОПРОСА про Христа

Да не спрашивайте вы про Христа, Ромулус. вы глупость спросили, и сами того не видите. Иоанн стал Вам разъяснять. а Вы демонстрируете неспособность его понять. Не забирайтесь выше своего уровня, ответьте про честнейшего херувим Ромулуса, про православное богословие я сам за Вас ответил.

 

1.Первое , о чем Святые Отцы говорили - сейчас в нашем падшем состоянии Мы ниже Ангелов , или так было - Во времена Адама , до падения и так будет - после Воскресенье , когда люди вернуться в свое естественное состояния нового Адама - так о чем писали = ВООБЩЕ ВСЕГДА или в момент падения человек ниже Ангелов ?

 

2.А если это догмат не ужели догмат забыли отразить в Катехизисе ? А я думал бардак в догматике только у Православных, а у Католиков -они в один голос говорят все структурировано , догматизировано, а тут забыли верным истину рассказать . А если не право будет мыслить , как же так

 

3. Что значить Вопросы про Христа глупость - например , что Христос Единосущен нам по человеческой природе-говорить Халхидон и Афанасьевский символ веры - и его на мессе читают Католики - Они что по вашему на мессе глупостью занимаются ?

 

Вывод поэтому слив , чтобы доказать свое утверждение - сделать надо было малость. О чем угодно говорим , , задаю не правильные вопросы , не читаю Макария Булгакова ,

 

?А Я предлогал простой путь доказательства - ЖДУ -значить нет у Вас не чего и ВЫ расписались в полном бессилие

[

 

ответи мне на два вопроса

А, может быть, сразу на три? С какой это стати я буду Вам отвечать аж на два вопроса, когда Вы не отвечаете на мои? Про учение православных церквей - молчок. "Честнейший херувим" Ромулус формально, конечно, не вопрос, но только потому, что знака вопроса в конце нет.

 

Это какая-то "система ниппель" получается.

 

Потом, почему мы богословствовать начинаем, разбирая вопросы Ромулуса? По правилам, так надо привести тексты Писания - вот как это сделал отец Владимир. Потом надо привести святых отцов, например, Иоанна Златоуста: "эти люди, недостойные и тени его, считают себя больше самих ангелов, что и служит доказательством их крайнего безумия".

 

А уже потом, с позволения сказать, "богословствовать"

 

Слив КОНЕЧНО ПОЛНЫЙ .

 

НО не я же говорю , что ДОГМАТ - Ангел по природе выше человека. Это догмат. Независимо от смертности или бессмертности человека ангелы выше человека просто в силу полной нематериальности,

 

НЕ важно старый Адам , Новый Адам - и это догмат в Католичестве . Не важно в каком состояние Человеческая Природа в Падшем , какая была до падения , какая будет после Падение = в любом случаи ниже АНГЕЛОВ .

 

Я такого не говорил. А Вы уже ДВЕ СТРАНИЦЫ ПИШИТЕ , что Я не прав . НО не как не сделали два простых движения. Первое не показали в Католическом Катехизисе - что Ангелы выше человека , независимо от его состояние (падшие или не падшие так было и будет всегда) .

 

Казалось что проше , это сродни если бы Православный бы сказал покажите что Филиокве это истина и для доказательства мне ДОСТАТОЧНО только увидит об этом в Католическом катехизисе ( не надо св. Григория Нисского итп итд) и Я скажу Филиокве истина. наверное при таком раскладе любой католик от счастья в патолок бы ...

 

и ответить на ДВА ВОПРОСА про Христа ,

 

НЕО НЕТ ЖЕ о чем угодно две страницы пишут , а такую малость сделать не могут.

 

А вед покажи мне это и признаю да в данном случаи стих имеет отношения именно только непричастности Девы Марии к первородному греху . и не надо было бы меня простынами две страницы загонять пустопорожней болтовней

Почему от СЕБЯ ваши коллеги пишут- что это догмат. если догмат .значить отражен в догматике Церкви - Я говорю можно посмотреть Католическую догматику . Все просто

Видимо, это признание в отсебятине.

 

Ну посмотрите какую-нибудь "католическую догматику". "Познавательные и волевые качества у ангелов благодаря их абсолютной духовности более совершенны, чем у людей, однако из-за конечности их природы существенно менее совершенны, чем бесконечное познание и воля Божия" (Отт)

 

"По своей природе ангелы превосходят людей" (Поле).

 

ответи мне на два вопроса : 1.Христос единосущен нам по человеческой природе ? 2.Христос своей человеческой природой ( не Божественной спора нет) ниже Ангелов , то что Человеческой природы ниже Бога бесспорно об этом говорит Афанасевский символ веры , а ниже ли Ангельской тоже ?

 

и не надо простыней - да или нет по двум пунктам

Ангел по природе выше человека. Это догмат. Независимо от смертности или бессмертности человека ангелы выше человека просто в силу полной нематериальности, а значит близостью природе Божьей, в больших возможностях и силе.

 

Почему от СЕБЯ ваши коллеги пишут- что это догмат. если догмат .значить отражен в догматике Церкви - Я говорю можно посмотреть Католическую догматику . Все просто

 

Явно товарищ имел виду не Православную догматику

В данном случаи Я доверю Католическому Катехизису , все таки Церковь появилась не в 11 веке , а две тысяче лет тому назад и основано Господом Богом и самими Апостолами разве не так ?

Подождите, а Вы сейчас какое учение излагали - католическое или православное?

Ангелы что в 11 веке что ли появились - а до 11 века Церковь (единая про Ангелов не чего не знало что ли) Если Церковь Католическая -истинная Церквь значить неповрежденным должно остаться учение Церкви . Я говорю покажите аргумент .

 

Я НЕ ПРОШУ ПРАВОСЛАВНОЙ ДОГМАТИКИ _ ГОТОВ НА ВАШИХ УСЛОВИЯХ, ВЫ ЖЕ НАПИСАЛИ ЧТО АНГЕЛ ВЫГЕ ПО ЧИНУ ЧЕЛОВЕКА , ЗНАЧИТЬ ТАК УЧИТЬ КАТОЛИЧЕСКАЯ ЦЕРКОВЬ_ ГОТОВ СМИРЕНО ЭТО УВИДИТ - все таки она не схизме или Я чего то не знаю

Покажите МНЕ этот догмат в Католическом катехизисе ? . Что Ангел по чину выше человека

А что православные катехизисы про это пишут?

 

В данном случаи Я доверю Католическому Катехизису , все таки Церковь появилась не в 11 веке , а две тысяче лет тому назад и основано Господом Богом и самими Апостолами разве не так ?

Воплощение Сына Божьего подняло человеческую природу до равнобожного состояния, но не во всех людях, а только в Богочеловеке, так как Божественная природа дала бесконечную цену воипостасной индивидуальной человеческой природе Иисуса. Не сама человеческая природа равнобожна, а её положение в ипостаси Логоса.

 

То есть у Логоса не единосущная человеческая Природа к нам , Я думал она СОВЕРШЕННАЯ ( как новый АДАМ ), но единосущный нам по природе . А Оказывается Халхидон ошибся у него какая то другая Богочеловеческая Природа ( так до монофизитсква дойдем) - А как Же нас Христос искупил не имея с нами единосущную природу ?

 

То есть не все люди единосущны ему по человеческой природе , только Богочеловек сам себе Единосушен раз только у него -какая та особенная что то подобночеловеческой природе

 

 

 

БЕЗ ВАШИХ простыней ответе на один вопрос -Христос ЕДИНОСУЩЕН НАМ ПО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЕ - ДА ИЛИ НЕТ? . -одно слово только

Ангел по природе выше человека. Это догмат. Независимо от смертности или бессмертности человека ангелы выше человека просто в силу полной нематериальности, а значит близостью природе Божьей, в больших возможностях и силе.

 

 

 

Покажите МНЕ этот догмат в Католическом катехизисе ? . Что Ангел по чину выше человека

Андрей сори - Я только фамию вашу точно (наверное помню-Сосновский и автарку с машиной в в ней)

Александр оффтопону не много , ВЫ можете войти на форум слово или у вас тоже глухо?

Я не знал, что слова "Не много ты умалил его перед Ангелами"" (Пс 8:6) надо понимать в том смысле, что человек выше ангелов. Толковая Библия:

" Возвышение Богом человека проявляется как в особенностях его духовной природы, так и в его царственном положении в мире. В первом случае Бог человека "немного умалил пред Ангелами", т. е. человек по своей духовной природе стоит немного ниже ангелов и, как и они, способен к духовно-нравственному бесконечному развитию, чего лишены животные низшие. В этой способности, приближающей человека к высшему миру духов бесплотных и к Богу, его "слава и честь" пред всем остальным миром. Выражение "не много" в святоотеческой литературе понимается еще в смысле указания на время состояния падшего человека в грехе до восстановления его страданиями Мессии, когда человек, непосредственно в себя воспринимая Христа в таинстве Евхаристии, становится через это даже выше ангелов, так как последние не вкушают Евхаристии. Согласно последнему пониманию выражение "не много" равносильно "на некоторое время", т. е. от падения Адама до страданий и воскресения Спасителя человек стоял ниже ангелов, а со времени Христа он близко стал к последним."

 

"Близко стал к последним" - это, очевидно, не означает, "стал выше". Или Вы, Роман, встречали иное толкование? Ась?

 

Я слышал Да ,

 

Во первых -естественно в современном неестественном состоянии человек ниже Ангелов,

 

только Человек образ и подобие Бога

 

но - только ради нас и ради нашего спасения Христос вочеловечился и воплотился ( а не ради Ангелов , а они пали тоже -СИМВОЛ ВЕРЫ )

 

только Человек имеет покаяние , Ангелы как Духи могут выбрать только одну сторону либо там либо там.

 

Христос своей ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДОЙ ( НЕ БОЖЕСТВЕННОЙ - ВЕДЬ ХРИСТОС БЫЛ ЕЩЕ И ЧЕЛОВЕК , если верить Халхидону) -В СВОЕЙ СОВЕРШЕННОЙ ПРИРОДОЙ ЧЕЛОВЕКА ( АДАМОВОЙ) БЫЛ ВЫШЕ АНГЕЛОВ , или ВЫ СЧИТАЕТЕ по ДРУГОМУ? -ОТЕЦ ВЛАДИМИР

 

Только человеку дано творить самостоятельно

 

и Только ЧЕЛОВЕК , НАКОНЕЦ может вкушать истинное ТЕЛО И КРОВЬ ХРИСТОВО на ЕВХАРИСТИИ ( СОЕДИНЯТЬСЯ С ХРИСТОМ в ЕДИНОЕ ТЕЛО -) АНГЕЛЫ только БЛАГОДАТЬЮ вкушать от Бога могут ,-ЧЕГО КСТАТИ ВЫ САМИ УКАЗАЛИ

 

 

АСЬ ?

А тема не об ангелах и их чинах.

 

Я согласен , но трактовка РКЦ данный текст показывает непрчастность ДЕВЫ Марии к первородному греху по следующей логике ( у Ангелов нет первородного греха), а раз Дева Марии Выше , значить у нее тоже не было первородного греха.

 

 

Но Вам в ответ скажут , а по чину в Писании человек (любой) Выше Любого Ангела ( как помните в учебниках логики - Человек смертен -Я человек -Следовательно Я смертен)

 

Также и здесь - Любой человек Выше Ангела- ХерувимЫ-Ангелы - а Дева Мария человек - и далее следовательно ......

 

 

Р.С . а что там с форумом слово , Я помню Андрей Вы там зависали , Максим Булава тоже , что то две недели не грузиться . Вы не знаете в чем причина

Конечно-конечно. Именно поэтому каждого человека на литургии и прославляют как высшего среди херувимов.

 

Я не про людей спросил , Я пока задал вопрос -Кто по чину Выше -Человек или Ангел , пока давайте про это . потом вернемся к тексту

а разве по чину человек ниже Ангелов , Кто согласно Писанию выше Человек или Ангел ?

Господь искупил всех. Соответсвенно, вас и меня, так? Значит, вы тоже считаете себя выше херувимов?

 

А Вам в ответ скажут - А Любой ЧЕЛОВЕК ПО ЧИНУ ВЫШЕ АНГЕЛОВ , в том числе и святая Дева Мария , как образ и Подобие Божие . поэтому любой человек по чину Выше любого Ангела

 

Ась?

После визита папского посла, в Сочи зафиксировано 15 смерчей, и выпал первый снег- понятно , что еще от Вас "еретиков" ожидать

 

Чай Посол Апостольского Престола еще и Филиокве верил

В целом мне православный оратор показался более убедительным. Жаль, что некоторые его высказывания не получили развития в дискуссии с М. Григорьевым. Так, я ожидал реакции Максима на слова о риторическом характере суждений отцов Церкви о Папе как главе Церкви. Без внимания осталось и заявление о том, что Василий Великий и Григорий Богослов (или Нисский - П. Пашков немного путался) умерли вне общения с Римом (я об этом услышал впервые). Ведь если это так, то это достаточно сильный аргумент против католической экклесиологии, а если нет, то это был прекрасный повод уличить оппонента в некомпетентности, чего Григорьев не сделал.

 

Я споросил Павла , Он сослался на

Мелетианскаю схизму (361—392

Обоих знаю в Контакте и говорю с ними . Все таки Петр (Православный)-катахезатор в Церкви и развиты риторические навыки -читает лекции , можно сказать прокачен. Максим (Католик) ,Любитель , Филолог . ведет паблик в Контакте Лев и Игнат -поэтому может не хватает богословских знаний и опыта публичных выступление

Вы видео-то включали по ссылке?

и к чему это

"Загнивающий Запад" Вас испортил совсем , я скоро не удивлюсь если Вы скажите Бога нет , но Я Православный (священник)

Очень смешно.

Это конечно грубая шутка сори , Но Вы про Православие пишете критику больше , чем иной раз сами Католики , Там не так сказал Святой , Тут соврали про огонь , Вы историю своего поста посмотрите и скажите где позитив про православие