deacon Frost

Наталия (кстати, любимое имя - не пойму, почему моей сестре нравится больше написание Наталья )

Вы не унывайте и не сдавайтесь! Читаю Ваши посты и утешаюсь - не тому, как "всё плохо в европах", а Вашему христианскому неравнодушию. Помогай Господь!

Чудо о Поясе.

Москва — и вся Россия — в последние дни являются свидетелями явления, которое кого-то радует, кого-то повергает в недоумение, кого-то откровенно злит, кого-то заставляет задуматься. Сотни тысяч человек со всей страны проводят по двадцать часов, стоя на холоде, что прикоснуться к одной из величайших святынь православного мира — поясу Богородицы.

Это мужчины и женщины, молодые и пожилые, многие с детьми; они ведут себя очень спокойно и тихо, но их поведение — это очень серьезный вызов всему современному обществу.

https://www.pravmir.ru/chudo-o-poyase/

 

Совершенно верно. И постоянный упор некоторых членов РПЦ на то, что настоящий догмат - лишь ответ на ересь, а если он не ответ на ересь, он не может быть истинным, этот упор отдаёт каким-то внутренним извращением.

"Внутренним извращением" скорее отдаёт "упор", что полезно догматизировать благочестивые рассуждения богословов (пусть даже святых) - если эти теологумены шибко нравятся римскому епископу.

Расти большой, Олег!

Однако

Правда, красавец!

Thomas Tallis

https://youtu.be/7Cn7ZW8ts3Y

Чисто баптистский подход у о. Владимира.

Прости, ангел мой - он у меня не может быть "антибаптистским". Я видел то за всю жизнь всего двух баптистов, и в богословские споры с ними не вступал

Потому и не корректировал свою веру в направлении опровержения их заблуждений. А вот католикам, похоже, пришлось городить заборы против лютеран.

До сих пор понятно, мы не раз это обсуждали. Наверное, правда: - мы смотрим на эту тайну с разных сторон.

Но...

не совсем понятно, о чём Вы говорите, о каких слабостях.

Обычных, человеческих. Даже в Евангелии есть. Мама Ребёнка потеряла идя из Иерусалима. Или с братьями искала сына, когда Он был делом занят:

Около Него сидел народ. И сказали Ему: вот, Матерь Твоя и братья Твои и сестры Твои, вне дома, спрашивают Тебя.

Помните, что Он ответил?

Благодать не превращает человека в автомат. Потом, Христос вот не грешил, хотя и на другом основании. Но Он не был автоматом.

Благодать не превращает - когда есть выбор: следовать благодати, или естеству. А когда естество уже обожено выше херувим и серафим? Какая может быть свобода, сравнимая с нашей? Если Матерь не знала нашего настоящего естества, как же она поймёт нас и заступит?

(Сравнение с Христом всё же некорректно. Разница онтологическая.)

Человеческая природа, прежде всего.

А что есть эта природа? Молекулы, обезьяна Дарвина?

Или общее для всех человеков падшее состояние?

Всё жду, когда Вы скажите о "вине перед Богом", основе традиционного католического учения о спасении. О том, что: абсолютно необходимо, дабы Богородица была изъята из этой подсудности, заранее оправдана.

Почему-то стесняются все...

Я думаю, что философские размышления Аркадия интересны и важны в плане понимания сути избранности еврейского народа и целях Творца, его создавшего. Можно говорить о том, что главная цель - рождение Марии, чистой и безупречной, и главное, послушной Богу..

Хочу спросить Максима:чем плоха идея о "синергизме", известная и традиционная вера в особые отношения Бога Троицы и маленькой девочки Марии, всегда послушной Его воле, всегда открытой Божией Благодати.

Вы, как я понял, всё время упираете на то, что без "предочищения" Мария не могла сохранить необходимой чистоты для исполнения Своей Миссии. Но кто может знать и "какая наука может исследовать" - какая "степень чистоты" Матери была необходима Спасителю для Рождения? Тому, кто не гнушался даже мытарями и блудницами?

(Умоляю, особенно Андрея - не надо картинно шуметь, что я де- сравниваю Божию Матерь с грешниками. Не сравниваю, см. выделенное шрифтом. Я просто предлагаю задуматься.)

Какое особое благочестие в том, чтобы почитать Марию как некую "полубогиню", лишённую маленьких человеческих слабостей, не грехов? Тем более, когда выходит из того, что Она и выбора уже не имела, а была предопределена.

Много вопросов возникает. Предопределена от века? Почему именно Она? Что общего у Неё с нами - грешными и не очень?

Самый главный - свобода воли, которую догмат у Богородицы практически отнимает.

Ответов на них нет, давно жду.

Ты прям будто не слышишь.

Никто не может спастись без Спасителя личными усилиями, даже те, кто не грешит, младенцы например.

Что касается нашей темы: я верю, что Мария не грешила без всякого "предочищения", но при особом содействии Божественной благодати. И католики так же верили, новое учение появилось лишь около XII века и долгое время вызывало много споров и критики. Даже Фома Аквинский с ним не соглашался.

Теперь понятное дело, рассуждать на темы новых догматов вы можете лишь в положительном ключе, сомневаться - грех. А поскольку среди вас есть люди знающие историю, источники - но не желающие их искажать и подгонять под искомое... Таких живых, мыслящих людей вы часто теряете, а мы приобретаем.

В общем, сами себе проблем насоздавали... Зачем? (риторический вопрос)

У нас был деревянный, возле дачного посёлка у озера - сожгли...

Но если кто-либо мог прожить без греховных действий, то есть без греха даже до 15 лет - это означало бы ненужность прихода Спасителя. Ведь если можно спастись своими силами - Спаситель не нужен.

Кто-то может "без греховных действий", подавляющее большинство нет. Мы с тобой даже крещёные, я вот, в младенчестве.

Спаситель всем нужен, потому как все умирают - младенцы, праведники, грешники. А без Него там только ад.

Нет, я не считаю, что кто-либо до прихода Спасителя мог без особой помощи Божией, жить совершенно не греша. А ты?

А что значит "не греша"? Без греховных действий, или без ложных помыслов и прилогов? Пятнадцатилетняя девушка, воспитанная при Храме, могла не грешить. А помыслы не считаются. Главное, Она сразу ответила на призыв Господа, не сказала "я у мужа спрошу".

св. Жанна (пусть пример несопоставимый по значению) тоже не спрашивала, встала и пошла.

Ну а ты, не крипто, ты как считаешь - Господь Иисус был лишён свободы воли и не мог сделать свободного выбора?

Я тоже крипто- (согласно афтардокетам и лурьистам).

Но это опасный оффтоп. Можем накликать оппонента...

По-моему, всё проще, этот догмат нечто вроде личного "благочестивого приношения" Пия XII Богородице, вроде тех корон, которыми Папы украшают иконы. Этим руководствуются, ИМХО, и движение за "соискупительство" (если только не подозревать их в совсем уж низменном - угождении феминизму).

 

А может быть, ещё и хотелось дать первый реальный прецедент вне-соборного провозглашения КАКОГО-НИБУДЬ догмата.

Просто и точно! - если говорить о истинных мотивах, а не о возможных объяснениях.

Надеюсь, католики не обидятся - Алексей вас основательно изучил.

Ничего подобного. Догмат учит, что Марии была дана сверхъестественная помощь в преодолении неотвратимости греха. И это и значит, что Мария была избавлена от последствий первородного греха. Ведь какие есть последствия у первородного греха? Непременная тяга ко греху, невозможность жить не греша. Вот от этой невозможности Бог и избавил Марию. А остальную половину пути Она прошла сама. Так же боролась, как мы с вами боремся, однако не падала и удерживалась от греха. Хотя могла и грешить.

Ты считаешь, Дева в принципе не могла иметь достаточную духовную чистоту, чтобы без некоего таИнственного предочищения, так врасплох, сразу, от сердца - сказать Гавриилу "Да"?

Я не верю, что не могла. В отличие от Евы, Она могла понимать последствия своего выбора. И как здравомыслящая еврейка знала, что Её может ожидать от мужа и собратьев. Но это-то и чудо, и подвиг, и "соискупление", если хотите.

А глядя дальше, после того тАинственного события, нам, даже не вступая в область богословских спекуляций, ведь не о чем спорить. Бог во чреве Девы! КАКОЕ ещё освящение, предочищение, и чего ещё более может быть!

Я больше того скажу - Иисус технически мог согрешить, будучи полностью человеком со свободной волей. Однако не грешил, полностью подчиняя свою человеческую волю Божественной. Или ты считаешь, что наш догмат также уничижает подвиг Христа?

Дениса В.С. на тебя нет, о криптонесторианин ужасный

Догмат о Непорочном Зачатии Пресвятой Богородицы существует, и он, в частности, учит нас не только тому, что Богородица не грешила, но и почему Ей была дана такая спасительная помощь от Бога.

И почему?

Зачем - католическая точка зрения понятна. За исключением одного (как минимум) момента: как совместить с этим догматом христианское учение о свободе человека выбирать между добром и злом. Мы учим, что Мария могла грешить, но с Божией помощью не грешила, и когда Ей явился Архангел, Она действительно должна была сделать трудный выбор. Т.е., могла и отказаться. У вас же получается, что не могла, поскольку от зачатия была предопределена. Вы отнимаете у Неё этот выбор, какими бы словами и эпитетами не восхваляли.

И кто же почитает более Её подвиг послушания Богу, вспоминая Благовещение: те, кто видят в Ней просто чистую душой девушку в Сионской горнице, или вы, католики? Для меня ответ очевиден. Истинно почитаем мы, православные.

Да, о Деве, носящей во утробе Христа, надо говорить как о "честнейшей херувимов и славнейшей без сравнения серафимов", с этим никто и не спорит. Но выбор делала простая девушка, в том падшем состоянии которое она унаследовала от праматери Евы. Это принципиально для православного понимания тайны Спасения.

Так верю.

изменчивость и наследственность являются движущими силами в биологии, а адекватность внешним условиям является критерием жизнеспособности (т е естественный отбор), примерно так же как комбинация всякого рода притяжений и отталкиваний является движущими силами на более низких уровнях материи.

Здесь противоречие. Взаимодействия на молекулярном уровне в неживой материи без внешнего источника энергии ведут лишь к энтропии (если я правильно понимаю). Даже те же кристаллы купороса, которые я в школе растил, они ведь более инертны, чем раствор?

Почему наследственность и изменчивость следует понимать иначе? Как можно утверждать, что есть закон, согласно которому живая материя самоорганизовывается и усложняется? Всё, что мы знаем как факты - при неблагоприятных условиях скорее выживают простейшие организмы, а более сложные либо уходят туда, где условия более благоприятные, либо адаптируются в рамках вида, или вымирают, как динозавры.

Как только кто-то говорит что теория Дарвина доказывает случайное само-собой происхождение жизни, или случайное происхождение человека от обезьяны, тот выходит с т з науки в область рискованных экстраполяций. Если же под "случайностью" он подразумевает принципиальное отсутствие смысла, то он просто вообще уходит из области науки.

Об этом и речь. Если нет "закона природы", согласно которому живое развивается от простого к сложному, то СТЭ - домыслы на основе рискованных бессовестных экстраполяций. Но для эволюционистов такой закон есть, он даже не аксиома, та хотя бы может обсуждаться, он догмат, "который будет доказан в будущем, но категорически - без Творца".

"Учение Маркса СТЭ всесильно, потому что оно верно. Оно полно и стройно, давая людям цельное миросозерцание, непримиримое ни с каким суеверием, ни с какой реакцией, ни с какой защитой буржуазного гнёта традиционных ценностей."

И вот, что мы читаем в Вики, а наши дети (приблизительно) в учебниках биологии.

Две цитаты из одной статьи:

Сексуальная активность самки бонобо не связана со временем течки (периодического созревания яйцеклетки). Бонобо занимаются парным женским генитальным сексом, когда две самки потирают друг другу гениталии для снижения межличностного напряжения. Таким же способом приходят к взаимному удовлетворению и пары самцов бонобо. Между всеми членами сообщества и в любых сочетаниях наблюдается высокая частота половых контактов. Любая конфликтная ситуация в обществе разрешается не дракой, а сексом. При этом у бонобо практически не существует табу: самец может заниматься сексом с самкой, с другим самцом, с детьми обоих полов. То же относится и к самкам. Самки занимаются сексом с детенышем, мать с сыном, но с возрастным ограничением: ему не должно быть больше 6-ти лет.

(...)

окончание статьи:

Это позволяет говорить о бонобо как о самом интеллектуальном виде приматов, что, конечно, приближает его к человеку.

Бонобо — самые близкие к человеку из ныне существующих животных, при этом бонобо проявляет больше свойственных человеку поведенческих черт, чем обыкновенные шимпанзе. Ветви шимпанзе и гоминид разделились лишь 5,5 миллионов лет назад, а бонобо специализировались медленнее, чем обыкновенные шимпанзе, и потому сохранили больше архаических черт, общих для человека и шимпанзе. Некоторые ученые в связи с этим требуют пересмотреть генеалогическое древо. Кроме того, набор генов бонобо совпадает с набором генов человека на 98%. Кровь бонобо можно переливать человеку без какой-либо предварительной обработки, тогда как из крови других шимпанзе необходимо удалять антитела.

Особенности поведения бонобо и ряд других черт могут объясняться спецификой эволюционного развития этого вида. Ряд биологов считают, что важную роль в эволюции бонобо (как и в эволюции человека) сыграла неотения, или ювенилизация — задержка развития некоторых признаков, ведущая к сохранению детских черт у взрослых животных.

https://ru.wikipedia....%EF%E0%ED%E7%E5

Анна, брань наша не против плоти или учёных, а против врага рода человеческого. Не обязательно всем махать плакатами на площадях, но быть равнодушным к таким идеям мы не имеем права.

Это оффтоп, но картинка понравилась.

Подпись: "Не останавливайтесь в своём развитии".

В этом утверждении есть доля лукавства. Ведь если же в результате намеренного эксперимента из неживой материи будет создана живая клетка, то это будет сильным ударом по тем, кто кричит о том что "гипотеза о возможности "случайного" возникновения жизни из неживой материи не может быть научной".

Почему? Если некто утверждает, что "Боинг 747" не может самособраться из горы мелких деталей (я даже не говорю руды и прочего сырья) путём природных явлений и катаклизмов - он уже знает, что самолёт можно собрать на заводе, если есть схема, голова и руки.

Я вообще не пойму: критикуя оппонентов СТЭ, Вы ничего не пишете о своём отношении к этой теории. Как Вы её понимаете в свете последних решений Ватикана, энциклик пап Пия XII и Иоанна-Павла II?

Чем вообще идея "участия Творца в процессе эволюции" отличается от пресловутого Intelligent Design?

Я хотел только ввести в научный русскоязычный оборот одну лишь песчинку, но далеко не лишнюю для понимания историчности вашей доктрины.

Спасибо!

Действительно, католики любят наивно утверждать в полемике, что "ключи" были даны одному Петру.

https://www.prostopravda.com/dokumentalnye_filmy/razumnyy_zamysel/izgnannye_intellekt_zapreschen.html

https://video.yandex.ru/users/konsta888/view/7

Науке так же неизвестна возможность превращения неживого в живого. Но она заявлена как аксиома. Это наука??

нет такой аксиомы в науке и не было никогда

Слава Богу! Я уж за науку испугался.

Действительно, гипотеза о возможности "случайного" возникновения жизни из неживой материи не может быть научной. Хотя бы потому, что не соответствует критерию Поппера - она принципиально неопровержима. Как церковный догмат.

Уже главные идеологи дарвинизма устали бить рогами в стену и начали бредить:

…- Может ли разумный замысел быть ответом на некоторые вопросы генетики или эволюции?

- Есть мнение, что в древние времена, где-нибудь во Вселенной, могла возникнуть цивилизация благодаря каким-нибудь дарвиновским механизмам, и эволюционировать до очень высокого уровня развития. Возможно, она смогла создать форму жизни и распространить ее на нашу планету. Это очень интригующая возможность, и вероятно, мы даже сможем найти доказательства этого.

Если посмотреть на детали в биохимии и молекулярной биологии, то можно обнаружить там некоторые признаки дизайна (т.е. замысла). ... Дизайнером может быть Высший Разум откуда-нибудь из Вселенной. Но этот Высший Разум в свою очередь должен был возникнуть благодаря объяснимым процессам. Он не мог начать существовать просто так. Вот в чем дело.

(часть интервью, данного Докинзом Бену Стайну в 2007г.)

https://youtu.be/ghnq4_bfcmQ

 

Все что мы имеем на данный момент это то что живая и не живая материя состоит из одних и тех же атомов и молекул и что науке неизвестны какие-либо запреты на превращение неживого в живое,

Науке так же неизвестна возможность превращения неживого в живого. Но она заявлена как аксиома. Это наука??

 

во всяком случае переход от органики к неорганике и наоборот осуществляется легко.

Не вводите в заблуждение, я представляю разницу между ДНК и этиловым спиртом. Органика - условное понятие.

Ага, только чтобы все по честному было нужно слово гипотеза прибавлять к любой физической теории, и в частности, не забывать о нем даже когда рисуешь на доске молекулу Н2О

В рамках школьной программы с водой всё в порядке. Только факты, насколько я понимаю.