n-vilonov

Могу только повторить ещё раз - ошибочный догмат, сам по себе, не исключает наличия у человека оправдывающей веры, потому что оправдывающая вера , сама по себе, это не догмат, не формулировка, не статья вероучения, а личное отношение к Христу. Однако такие догматы затрудняют (некоторые - серьёзно затрудняют) обретение людьми оправдывающей веры. Поэтому Лютер и ранние лютеране считали себя вправе распространителей ложных догматов искоренять, в том числе руками светской власти. Что в этом непонятного или неясного?

Не думаю, что приписывать собеседнику (даже неприятному собеседнику) очевидную глупость - это хороший ход. Я действительно не считаю разумным обоснованием весь этот стандартный набор апологетических аргументов, из которых первые два (рассказы о воскресении и других чудесах транслировались ни одним человеком, а целым сообществом, и это делалось, если не всеми, то многими, вполне искренне, а не в порядке корыстного обмана) верны, но ничего не доказывают , а третий (люди той культуры не могли придумать и т.п.) весьма спорный - не говоря уж о том, что о сознательной, преднамеренной выдумке говорить, действительно, не приходится; то есть третий аргумент - мимо цели. Но отвергаю я весь этот традиционный апологетический набор не ради атеизма, а ради другой апологетики. Я спрашиваю себя: допустим, что все эти чудеса, воскресение, особая связь евангельского Иисуса с трансцендентным Богом - допустим, что всё это иллюзии, wishful thinking первых христиан и самого Иисуса. В этом случае, продолжаю ли я Его считать высшим Благом, наиболее совершенным человеком? Да, продолжаю. Ну что же, если так, то для меня нет Бога, кроме человека Иисуса Христа. И тогда я ставлю на то, что чудесные элементы повествований о Нём тоже излагают истину - хотя я и не понимаю, как это всё могло быть, и хотя концы с концами тут не сходятся (как воскресший Иисус может продолжать смотреть на всё это??); соглашаюсь, просто чтобы согласиться с Ним. Но считал бы я Иисуса пределом совершенства, если бы Он не был другом грешников (Мф.11:19), который к ним пришёл и за них на смерть пошёл, не ставя предварительных условий (Рим. 5:6-8)? Если бы Он не был милосерднее собственного учения (ср.Мф.10:5-6 и Мф.15:24-28)? Если бы Он не объяснил, что, поскольку мы, даже внешне будучи праведны, испорчены грехом, власть одних людей над другими - это зло, и лучше бы ею, как минимум, пользоваться поменьше, если уж нельзя её совсем отменить (Ин.8:3-11)? Если бы не Его собственная уязвимость перед горем (Ин.11:5, 33-35) и страхом, и то, что Он не стесняется просить о сочувствии и поддержке (Мк.14:32-34)? Если бы Иисус был не таков, если бы он чувствовал и делал не это - то вся аргументация развалилась бы. Остались бы только древние легенды о радикальном иудейском пророке, и более современные данные о религиозных сообществах, апеллирующих к Его имени - и не было бы никаких причин к любому из этих сообществ присоединяться.

Верно, что люди, соединенные с Христом оправдывающей верой, есть в разных конфессиях. Столь же верно, что ошибочная догматика опасна для веры, хотя не всегда фатальна. А люди XVI века считали, что за создание этой опасности должна преследовать светская власть. И светская власть это делала, особенно если проповедники ошибочной догматики ещё и политический порядок отвергали. А сегодня мы не согласны с людьми XVI в. в том, что касается преследования инаковерующих, и Всемирная лютеранская федерация перед меннонитами извинилась, и правильно сделала.

Можно привести рациональные доказательства в пользу Божественности Христа - например, Его чудеса или прощение Им грехов. Но вера как богословская добродетель уже не опирается на рациональные доказательства, хотя и не противоречит им. 1. Априорных представлений о Вашем религиозном выборе у меня никаких не было. Чтобы их получить, я и задаю наводящие вопросы. 2. Какой вопрос я задаю в данном случае, сформулировано вполне ясно: "если "объективной реальностью" - как именно Вы это проверили и доказали? Вы даже заметили этот вопрос, но предпочли ответить на совершенно другой. Я не спрашивал, "какие есть доказательства?" Это я к тому, что чудеса и прощение грехов - это не те доказательства, которые есть лично у Вас. У Вас есть только рассказы о чудесах и о прощении грехов, совершенных Христом. Вот я и спрашиваю - каким образом Вы проверили эти рассказы? Или не проверили, а доверились просто личному впечатлению? Если так, то почему доверились? Понимаю, что многие люди такими вопросами вообще не задаются, а просто верят. Но Вы-то, с Вашей любовью к разуму и логике, неужели все эти вопросы не отрефлексировали?

Если человек оправдывается верой, зачем протестанты топили анабаптистов? Я имею в виду период, еще до крестьянской войны в Германии, когда в той-же Швейцарии, протестанты топили мирных анабаптистов, движение, во главе которого стояли: Феликс Манц, Конрад Гребель, Георг Блаурок, которые призывали к пацифизму. Получается, что по убеждениям протестантов, не каждая вера во Христа, является оправдывающей. Что касается позиции Лютера по анабаптистам, Уильям Макграт сообщает: «Ещё печальнее тот факт, что Лютер проявил ту же жестокость по отношению к анабаптистам, которые попробовали применить принцип «свободы» к самим себе. Хотя он знал, что есть и мирные, безобидные анабаптисты, и радикальные социальные революционеры-отщепенцы, он осудил их всех и одобрил политику уничтожения». И на счет последователей Цвингли, Лютер убедил курфюрстов Саксонии изгнать их из своих владений, за то, что они расходились с ним в вопросе Евхаристии, и не вступать с ними ни в какие союзы. Он также написал Альберту, герцогу Прусскому, и убедил его изгнать цвинглиан из его владений. Можно подумать, я утверждал, будто Лютер был последовательным сторонником принципа свободы совести. Нет, не был. Или как будто я отрицал его резко негативное отношение к реформатам. Нет же - я его не только не отрицал, но и подробно писал, по каким вопросам был спор, и как лютеране усмотрели в разногласиях с реформатами расхождения по основополагающему вопросу - кто есть Христос. Что касается анабаптистов, то, разумеется, их все беспощадно преследовали - их воспринимали, как врагов политического порядка. К мирным это тоже относится, по очевидной причине, которую я тоже упоминал выше.

В некотором смысле они и есть часть объективной реальности. Например, Вы считаете себя спасенным. Это объективная реальность. А я считаю вас еретиком и в Вашем спасении сомневаюсь. Это тоже объективная реальность. Замечательно если наши субъективные взгляды объективной реальности при этом соответствуют. Более корректно было бы назвать Ваши примеры "фактами, данными в опыте". Но это уже другая тема. Вы снова обошли вопрос, является ли Ваша уверенность, что евангельский Иисус Христос - это воплощение Бога (именно Иисус, а не Кришна, не Бахаулла и т.д.), субъективной установкой, или объективной реальностью, или чем-то ещё? Если "объективной реальностью" - как именно Вы это проверили и доказали?

Главное, не титуловать собственные субъективные установки "объективной реальностью".

Кто Вы такой чтобы спорить с решением Бога? (ответит Вам потенциальный еретик) Так я с решениями Бога и не спорю. Просто решаю вопрос о своём церковном общении либо отсутствии общения с этими людьми.

Внесу разъяснение. Имею ввиду (как потенциальный еретик бы рассыждал), что мы повсеместно видим вокруг себя институт доверенных лиц. В университетах ректор делегирует свои полномочия проректорам с правом подписи. Государство делегирует своим чиновникам выполнять определенные действия от имени государства. И прочие и прочие примеры, коим нет числа. Акты делегирования распространены повсеместно. Почему если человек это может, Бог не мог бы сделать такой акт делегирования своему высшему созданию Христу? Вполне мог. Примирение с Богом - это про восстановление общения с Ним. Кому тут и что можно делегировать? Это как делегировать третьему лицу консуммацию брака.

Если эта ересь - отказ считать Христа своим искупителем и спасителем, то, конечно, так. Если же речь о чём-то другом, то считать, что это "другое" отделяет от Христа само по себе (а не своим вероятным воздействием на оправдывающую веру) - это и значит придавать богословским формулам смысл "заклинаний".

"Да любое доверенное лицо может, как мы видим повсеместно в человеческой жизни" ответит Вам еретик. "Не нравиться?" Продолжит он. Где в человеческой жизни, да ещё повсеместно, мы видим доверенных лиц, освобождаюших от Божьего гнева?

Чтобы отвергнуть богословскую формулу - достаточно над ней подумать, и увидеть, чем она может быть опасна для оправдывающей веры. Чтобы человеку отказать в христианском общении - нужно иметь хотя бы обоснованные предположения, как именно он понимает то, что говорит. Но заявлять, что человек богословскими формулами, самими по себе, отлучил себя от Бога, не будучи уверен, что понимаешь, как и что этот человек думает - этого делать, безусловно, не следует. И под Вашей формулировкой я, разумеется, не подписываюсь. С таким же успехом можно было бы заявить, что человек отлучает себя от Бога, когда крестное знамение совершает тремя, а не двумя пальцами (или наоборот).

Можно пример? Я как раз считаю, что неправая вера, ведет к неправым действиям. Сначала человек исповедуют, а потому на основе своего исповедания действует. Т.е. неправая вера, приведет к неправым действиям. У Вас не так? Разумеется, люди сплошь и рядом не делают всех возможных и даже вероятных выводов из своих мнений, придерживаются противоречащих друг другу мнений, действуют не так, как внешнему наблюдателю показалось бы логичным при их заявленных мнениях и т.д.

Вот, кстати, хороший пример. Кто может освободить от Божьего гнева, примирить человека с Богом, если не сам Бог? Поэтому доктрина о Христе как творении противоречит уверенности в Нём, как в Спасителе. Поэтому доктрина о единосущии и важна. В XVI веке Лютер и лютеране отвергали Цвингли тоже потому, что в его доктринах усматривали опасность для оправдывающей веры. (Ещё раз напомню, что оправдывающая вера - это не согласие с теми или иными доктринами, а доверие Христу, сердечное упование на Него). А без этой привязки вредоносность ошибочных богословских суждений совершенно непонятна.

Я уже неоднократно говорил. От Христа отлучает только отсутствие оправдывающей веры. Вот не верит человек, что Иисус Христос лично его искупил, спас, освободил. Это неверие отлучает. Богословские конструкции не отлучают сами по себе - хотя некоторые из них опасны тем, что (они сами либо вероятные выводы из них) побуждают либо могут побуждать человека уповать не на Христа, а на нечто иное. Но вполне вероятно и нередко бывает, что человек и с какими-то ошибочными богословскими идеями соглашается, и в оправдывающей вере пребывает. Такой человек просто не делает из ошибочной доктрины опасных для веры выводов, хотя в принципе такие выводы и возможны.

Вы не "классифицируете", а пытаетесь меня троллить ... Да не пытаюсь я Вас троллить. Просто Вы в свое время показали пример ереси, которая по мнению Лютера, отделяла собеседника от Духа, т.е. погибельной ереси. Вот я этим примером и пользуюсь, когда речь заходит о том, что "во всех вероисповеданиях есть богоспасаемые люди". Ну вот я поясняю, что в XVI лютеране и реформаты через несколько логических итераций дошли от присутствия в Евхаристии до христологии. Реформаты: Как же Он присутствует, если Он вознесся и одесную Отца сидит? Лютер: одесную Отца - это о повсеместном присутствии вместе с Отцом. Реформаты: повсеместное присутствие - это только о Божественной природе Христа, а не о человеческой. Лютер и лютеране: человеческая природа Христа тоже может присутствовать везде, где Ему угодно, в том числе во множестве мест одновременно - не сама по себе, а благодаря "общению свойств" (communicatio idiomatum) между Его природами. А вы, реформаты, значит, общение свойств отрицаете, значит, вы ослабляете веру в воплощение и т.д. Обычная в истории христианства логика недружественных богословских споров. В этом лютеране и видели основную проблему реформатства/кальвинизма, как богословской системы. Однако, повторюсь, из этого не делался вывод, будто никто в реформатских церквах не обладает оправдывающей верой.

В смысле? Простой парень, Василий Иванов, сидя вечером за кухонных столом (или его жена Глафира Иванова) произнеся над вином "примите, ядите ...." и раздав это своим детям (чтобы лучше спалось) сделает подлинное Тело и Кровь? Не они сделают - а Христос.

Вопрос на засыпку, если Вы лично вечером перед сном откроете бутылочку бургунского и произнесете "сие есть Тело Мое, сие есть Кровь Моя" превратиться ли вино в Кровь Христову? Думаю ответ очевиден Действительно, ответ очевиден: если при этом раздавать это вино и этот хлеб здесь же присутствующим людям, говоря слова установления (Приимите, ядите и т.д.), то это будет подлинное Тело и Кровь Христа. Нет, не будет. Это просто ваше (не Ваше лично, а конфессии Вашей) мнение. Вполне бездоказательное. Если Вы считаете так, Вас с нами причащаться никто же и не заставляет.

Вопрос на засыпку, если Вы лично вечером перед сном откроете бутылочку бургунского и произнесете "сие есть Тело Мое, сие есть Кровь Моя" превратиться ли вино в Кровь Христову? Думаю ответ очевиден Действительно, ответ очевиден: если при этом раздавать это вино и этот хлеб здесь же присутствующим людям, говоря слова установления (Приимите, ядите и т.д.), то это будет подлинное Тело и Кровь Христа.

Вы не "классифицируете", а пытаетесь меня троллить ожесточенными дискуссиями лютеран и реформатов о реальном присутствии Христа в Евхаристии. Эту тему мы уже с Вами неоднократно обсуждали. Поэтому скажу кратко: те споры, XVI века, были не только, а с определенного момента и не столько о Евхаристии - слово за слово, и спор перекинулся на христологическую проблематику. Но даже эти споры не приводили лютеран к утверждению, будто никакие последователи Цвингли и Кальвина не могут иметь оправдывающей веры / соединения с Христом / спасения. А сейчас и вовсе Лейенбергский конкордат.

Этого не было. А что было? Была иллюзия ряда Пап и епископов, что они в состоянии "отлучить" Лютера от Церкви, и издававших на этот счёт разные бумаги. Ага. И Ария не отлучили, и Сергия патриарха. Всё сплошные иллюзии. Ваш подход давно ясен. Человек может сам отпасть от веры. Если отпал - отлучил себя ipso facto. Если не отпал - любые официальные отлучения будут просто бумажками. Что там было с верой у Ария, Сергия и множества других - это другая уже тема.

Я перед тем, как пойду баиньки, так и быть, объясню свой духовный путь. Уверовал я во Христа, познакомившись с общим содержанием христианской проповеди и Писанием. Вот именно содержание этой фразы, на самом деле, и вызывает интерес. Именно это я и стараюсь до Вас донести. Евангелие (выраженное в неких словах и образах) на христиан производит впечатление - а другие претенденты на роль религиозной истины (столь же "доказательные" по внешним признакам) - не производят. Всё дело в этом. И при этом у Вас, как и у любого человека, при восприятии были определенные субъективные установки; например, что Христос якобы обещал непрерывно поддерживать в Церкви догматическую чистоту. Отсюда уже и последовало всё дальнейшее.

Ну кто-то из нас ведь в ереси, а значит - смотри Писание. А пустяком ересь объявить, таким, что и еретичествовать можно, и во Христе быть, не получится. Опять же, смотри Писание. Так бывают ереси, которые от Христа отделяют. Я разве с этим спорю? Те ереси, которые сам "предмет" веры чем-то подменяют. Например, подменять Тело Христа организацией - как раз из этой серии.

Этого не было. А что было? Была иллюзия ряда Пап и епископов, что они в состоянии "отлучить" Лютера от Церкви, и издававших на этот счёт разные бумаги.

Вас просили-то доказать не то, что вера соединяет со Христом, а то, что ересь со Христом не разъединяет. Что ничего не значит следующее: "Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель" "Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют" "Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся". Таким образом, ересь отделяет от Христа и единства во Христе, и это очевидным образом следует из Писания. Про Предание я и не говорю. Короче, не знаете ни Писаний, ни силы Божьей. Про ересь это всё хорошо, но к нам отношения не имеет, потому что мы-то не в ереси.