n-vilonov

Вроде как именно за то, что Карл1 не захотел стать конституционным монархом, его и казнили.

Он отказался урезать свою власть.

 

Кстати, Жан Кальвин считал, что подданные могут свергнуть короля, если тот нарушает божеские и человеческие законы, а потом подобные идеи пришли в Англию. Кромвель - кальвинист, пуритане, пресвитериане, индепенденты - кальвинисты. По факту, протестанты мир перестроили.

Разумеется, считал. И лютеране так считали - см. Магдебургское исповедание 1550 года. Только право и даже обязанность сопротивляться тирану и с точки зрения лютеран и с точки зрения кальвинистов есть не у любой случайно собравшейся толпы, а у других легитимных органов власти. Например, в Священной римской империи германской нации другими легитимными органами власти по отношению к императору являлись князья и городские магистраты. В Англии - общины и лорды. И так далее. Очень разумная позиция. Отсюда проистекает, например, закрепленная практически во всех конституциях (включая нашу) право парламентов вынести импичмент президенту, о котором доказано, что он серьезно нарушил законы. Как Вы, может быть, помните, в 1990-е годы была даже попытка подвергнуть импичменту президента Ельцина - но достаточно голосов в Думе не набрали тогда. И в США периодически к этой теме обращаются. Корни же - именно в этой установке протестантов XVI - XVII вв. на разделение властей, на ограничение единовластия, на систему сдержек и противовесов.

Спасибо, мне не нужно ничего вбивать в поисковик что-либо, чтобы знать эти вещи. Так уж случилось, что я это в университете слушал и экзамен сдавал. Любая конкретная дата, как начало конституционной монархии в Англии - это условность, потому что не существует и никогда не существовало такого документа, "Конституция Англии". Английской конституцией называют всю совокупность писаных актов и неписаных обычаев, определявших распределение власти между королем и сословиями.

 

А я не писал, что был документ "Конституция Англии", я писал, что становление конституционной монархии в Англии было положено революцией, а Акт 1701 года только подтвердил ограничение королевской власти в пользу парламента. Но само становление конституционной монархии, как раз положено ранее революцией.

Ну вот насчёт того, чем было положено начало становлению конституционной монархии, Вы ошибаетесь. Оно было положено ещё в XIII веке, сначала принятием Великой хартии, а затем - началом сессий парламента.

 

Николай, а что вы думаете о сообщении, которое я написал Андрею? Я об этом сообщении - https://catholichurc...post__p__228440

Думаю, что это тоже один из пунктов расхождений между Римом, с одной стороны, и лефевристами и седевакантистами, с другой стороны. Одни считают, что II Ватиканский собор изменил предыдущее учение Церкви, а официальный Рим это отрицает. Но это, опять же, их внутреннее дело.

Посмотрите, когда начал собираться парламент. А первое юридически оформленное ограничение власти короля - это вообще Великая хартия, принятая в начале XIII, ещё до того, как начал собираться парламент.

 

Но это еще не конституционная монархия в Англии. Вы просто вбейте в поисковик: когда установилась конституционная монархия в Англии.

Спасибо, мне не нужно ничего вбивать в поисковик что-либо, чтобы знать эти вещи. Так уж случилось, что я это в университете слушал и экзамен сдавал. Любая конкретная дата, как начало конституционной монархии в Англии - это условность, потому что не существует и никогда не существовало такого документа, "Конституция Англии". Английской конституцией называют всю совокупность писаных актов и неписаных обычаев, определявших распределение власти между королем и сословиями.

Каким образом это отменяет, что перед гражданской войной именно король попытался разрушить традиционную конституцию и править без парламента?

 

Конституционной монархии в Англии еще не было. Начало становлению конституционной монархии в Англии было положено как раз революцией, а Акт об устроении, или Закон о престолонаследии 1701 года, подтвердил ограничение королевской власти в пользу парламента.

Король правил не один, а вместе с лордами и общинами, ещё с XIII - XIV вв. Посмотрите, когда начал собираться парламент. А первое юридически оформленное ограничение власти короля - это вообще Великая хартия, принятая в начале XIII, ещё до того, как начал собираться парламент. При этом само собой разумеется, что после гражданских войн и революций в конце XVII века были согласованы новые ограничения королевской власти, в первую очередь Билль о правах.

2. 42 статьи именно при Эдуарде VI и приняты. А при Генрихе VIII действовали 10 статей 1536 года, которые специфически протестантскими не были.

3. Нет, я ничего не говорил про деление на высокую, низкую и широкую Церковь, характерное для XVIII - XIX вв. Я упомянул современное деление на англо-евангеликов и англо-католиков, это нечто другое. Если англо-евангелики 39 статей ценят, то англо-католики их скорее игнорируют. Дело в том, что современная Церковь Англии - это зонтичная организация, в которой разные епископы и клирики придерживаются весьма разных вер (впрочем, в этом она не сильно отличается от современной РКЦ).

 

То, что для представителей иных конфессий - заблуждения католиков, для самих католиков - незыблемые истины, в которые они свято верят. <...> И Папы Римские, являясь преемниками апостола Петра <...>

 

 

И да, должно быть общее управление Церковью, как организационной структурой, если мы ставим своей целью единство. Единство должно быть во всем: и в вероучении, и в вертикали управления. Все должны признать Папу Римского видимым главой Церкви Вселенской.

 

Разумеется, всё и сводится к тому, что у Вас (и Ваших единоверцев) вера такая - а у других христиан вера другая. То, что Папы Римские - преемники Петра, это только вера. Ни в Писании, ни в каком-либо ином документе I веке не содержится завещательного акта апостола Петра, которым тот передавал бы свои полномочия (каким бы ни был их реальный объём - это тоже вопрос весьма дискуссионный) епископам Рима. И то, что Церкви как Телу Христа нужна единая административная структура - это тоже мнение и вера вашей конфессии. Вы, конечно, можете требовать, чтобы собеседники отказались от своей веры и приняли вашу. Но никаким "диалогом" это, разумеется, не будет - а будет монологом, который другие конфессии за столетия уже сотни раз слышали - и сотни раз на это дали ответ.

2. Милленаристы, стремившиеся радикально перестроить общество и власть, были небольшой частью английских протестантов - и то это верно для XVII в. Описывать жертв Марии Кровавой как милленаристов, и вообще политических революционеров - это или ошибка, или сознательная клевета.

 

В Английской революции участвовали и пресвитериане, и пуритане, но наиболее радикальными были индепенденты. После победы при Нэзби пресвитериане, составлявшие большинство в парламенте и выражавшие интересы крупной буржуазии и верхушки дворянства, считали революцию законченной. Тогда как индепенденты считали, что революция еще не закончилась, и между индепендентами и пресвитерианами произошел раскол. Пресвитериане даже пытались договориться с королем, однако Кромвель не допустил этого. Драгуны под командованием полковника Прайда изгнали из парламента всех пресвитериан, отдав его в руки индепендентов, которые казнили короля. Но в самой революции принимали участие и пресвитериане тоже.

Перечитайте, пожалуйста, мою реплику. Каким образом всё то, что Вы мне ответили, это опровергает? Разумеется, в гражданской войне парламента с королем в XVII веке играли ведущую роль сначала пресвитериане, потом индепенденты. И что дальше? Каким образом это отменяет, что перед гражданской войной именно король попытался разрушить традиционную конституцию и править без парламента? Или каким образом это превращает жертв Марии Кровавой, за сто лет до того, в революционеров?

Или, допустим, я пишу, что Церковь Англии стала протестантской с момента принятия 39 статей, а не раньше - Вы же мне "возражаете", указывая на протестантский характер тех самых 39 статей.

Недавно задумывался, что в Англии протестанты устроили самую первую революцию, казнив короля Карла. Причем речь идет не об англиканах, а именно об английских протестантах: пуританах, пресвитерианах, индепендентах, баптистах, которые были в войсках лорда-протектора Оливера Кромвеля. Даже знаменитый Джон Буньян был в свое время солдатом в армии Кромвеля. Потом Кромвель допустит в парламент только индепендентов, у входа в парламент со своими солдатами стоял полковник Прайд. Как бы становится жутко от мысли, что Английская буржуазная революция делалась протестантами, и могла послужить примером для Французской революции, и так по цепной реакции и до революций в России. Кроме того, Английская революция привела к республиканскому управлению. Наиболее видными представителями республиканской властной верхушки были Оливер Кромвель, Артур Гезльриг и Генри Вен Младший. И только после смерти Кромвеля была Реставрация Стюартов на королевском троне. Интересно, что английский протестантизм был антимонархическим явлением.

Три комментария.

1. Традиционный государственный порядок в Англии (как и в большинстве европейских стран) не сводился к монархии. Англией правил "король в парламенте", то есть не сам по себе, а с общинами и с лордами. Король Карл I попытался, вопреки исторически сложившемуся устройству, править без общин - вот и доигрался. Большинство его противников вовсе не намеревались изначально учреждать республику.

2. Милленаристы, стремившиеся радикально перестроить общество и власть, были небольшой частью английских протестантов - и то это верно для XVII в. Описывать жертв Марии Кровавой как милленаристов, и вообще политических революционеров - это или ошибка, или сознательная клевета.

3. Англикане - тоже протестанты, хотя и не все (движение англокатоликов по духу ближе к старокатоликам, а не к протестантам). Однако протестантский характер она приобрела именно с принятием 39 статей в царствование Эдуарда VI. До этого, при Генрихе VIII, собственно протестантской она не была.

Христиане! Дело вот видите ли в чем. Церковь Христова - одна и едина всегда. Христос основал только одну Церковь. Люди разделились по конфессиям, а не Церковь раскололась. И главная задача - вернуть единство всех христиан. Потому Католическая Церковь, как единая конфессия, которая легитимная от основания навеки, ведет экуменический диалог. Надеюсь, что любой здравомыслящий человек, обладающий аналитическим умом, понимает, что воссоединение христиан, возможно лишь на базе, которая легитимная. Нельзя вести процесс на не легитимной основе. Все остальные христиане, пребывают в не легитимных структурах, которые возникли в ходе отделения христиан из лона Католической матери-Церкви. И те, кто действительно хотят единства, вынуждены будут считаться с этим фактом. Ключи от Церкви у Папы Римского, как викария Христа. Эти ключи - легитимность. Легитимность является дискурсивной основой для коммуникативного взаимодействия.

Если, опять же, говорить серьезно, то никаких оснований считаться единым и единственным Телом Христовым у Римской католической церкви нет. Допустим, можно принять за исторический факт, что РКЦ (как и целый ряд других конфессий, кстати говоря) связана с апостолами исторической преемственностью назначений на епископские/пресвитерские должности. Однако столь же очевиден и другой эмпирический факт - рукоположение во епископы вовсе не делает человека ни более праведным, ни более мудрым, чем он был до этого. Среди клириков, как и среди лаиков, есть умные и глупые, способные и бездарные, добрые и злые, праведные и неправедные и т.п.

Это несомненным образом подтверждает, что при рукоположении человек получает административное поручение от определенной христианской общины (что есть дело полезное и даже необходимое - христианские общины, как и любые человеческие сообщества, осуществляющие какую-либо совместную деятельность, нуждаются в координаторах и клерках) - но не получает дары Св. Духа. Эти дары клирик может получить иными путями, теми же, какими их получают и лаики - через чтение / слышание Писания, через свою веру, через свой жизненный опыт и т.д. Или же он может их не получить вовсе.

Таким образом, преемственность церковных служений, церковных должностей, вовсе не гарантирует преемственности Духа. Епископы, как в индивидуальном качестве, так и коллективно, на своих соборах, обязаны стремиться к тому, чтобы следовать за Христом. Но нет и никогда не было совершенно никаких гарантий, что какой-нибудь отдельный епископ или какое-нибудь их собрание, сколь угодно представительное, будет обладать достаточной духовностью и мудростью, чтобы безошибочно учить по вопросам веры и нравственности.

Поэтому любая конфессия, которая заявляет о себе, что ей преемственность рукоположений сообщила и преемственность веры, преемственность Духа, изначально должна восприниматься, как пребывающая в заблуждении. Истину имеет смысл искать только среди тех конфессий, которые таких фантастических заявлений о себе не делают.

Итак, в реальности история христианских церквей - это история небезошибочных богословских мнений и небесспорных дисциплинарных решений.

Не следует ли в таком случае предположить, что христианство, за многие века своего существования, всякую связь с Христом полностью утратило? Что эта связь полностью обросла и заросла богословскими фантазиями и исторически (социальной и культурной обстановкой) обусловленными концепциями и правилами? Ответ на этот вопрос полностью зависит от веры. Если судить, отталкиваясь только от опыта и разума, мы должны заключить, что именно это и должно было произойти. Однако мы можем верить, что Св. Дух не оставил Церковь, и периодически снова просвещает её через людей, переживающих особый духовный опыт, особое откровение.

Кто эти люди? Вопрос веры, как и сказано выше. Точно также, как вопросом веры является, кого именно считать воплощением или представителем Бога среди людей - Иисуса Христа, Кришну, Мухаммада, Бахауллу, Смита и т.д., вопросом веры является и следующий вопрос: кого из христианских проповедников считать истинным, ведомым Духом восстановителем христианства? Доминика с Франциском? Паламу? Экхарта? Лютера? Фокса? Уэсли? И т.д.

При этом, разумеется, нет необходимости считать, что за всю историю христианства этих истинных учителей, ведомых Духом, не могло быть больше одного. Напротив, история побуждает нас думать, что этих "героев веры" не так уж мало было. И даже нет необходимости считать, что все они должны были быть в рамках одной конфессии. Настоящий герой веры вполне может быть и в рамках конфессии с поврежденным богословием, потому что личная преданность Иисусу в конечном счёте важнее богословских мнений - и по каким-то теоретическим вопросам герой веры может и заблуждаться, не отделяясь этим от Спасителя.

Что касается экуменического диалога, то он ведется совсем не для того, чтобы всех отыскать и воедино сковать в рамках одной церковной организации. Экуменическое движение выросло в протестантском мире, как дружеское общение и взаимное признание между разными церковными/богословскими традициями. Это общение признает и существование различий между участниками экуменического движения, и наличие подлинных христиан, подлинных героев веры в этих разных традициях. Поскольку мы видим христиан в разных традициях, мы признаём, что в каждой из этих традиций действует Св. Дух - и общаемся как христиане с христианами, не пытаясь никого переманить из одной общины в другую, но просто стараясь лучше понимать друг друга и делать какие-то совместные проекты. Вот о чём экуменизм.

А приходить в экуменическое движение с претензией "только мы истинная церковь, идите все к нам" - это просто хамство. Разумеется, реальные участники экуменических отношений, представляющие Рим, понимают, что это хамство, и так себя не ведут. Но для внутреннего употребления, для своих традиционалистов и фундаменталистов, конечно, рассказывают, что мы-де участвуем в экуменическом движении, чтобы всех к себе заманить. То есть возводят на себя поклёп, объявляют себя лицемерными подлецами. И горькая ирония всей этой ситуации в том, что рьяные католики считают своих прелатов хорошими и честными людьми именно в той мере, в какой верят их самооговору.

А когда традиционалисты замечают, что их официальные представители на самом деле не являются такими лжецами и мерзавцами, как о себе рассказывают - то есть не пытаются обмануть и заманить партнеров по экуменическому диалогу - они переживают неконтролируемые вспышки ярости. Парадокс, да и только.

Недавно посмотрела докум.фильм "Настоящая игра престолов" - про религиозные войны в Европе и не только...

Сколько же крови на руках лютера....

 

а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.

Горе миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.

 

Евангелие от Матфея 18,6-7

Кровь, разумеется, на руках у римской курии и поддерживавших её монархов. Это они не только сами отказались принять Евангелие, но и пытались насильственно подавить протестантов везде, где могли. Понадобилось сто лет и много войн, чтобы немецкие, шведские, голландские и др. протестанты соединенными усилиями им наконец объяснили, что силой подавить не удастся. С тех пор, с середины XVII века, Европа стала постепенно двигаться к веротерпимости. Но только в XX веке и ваш II Ватиканский собор наконец признал, что свобода совести есть неотъемлемое право человека. Таким образом, и ваша конфессия признала, что католические иерархи и монархи XVI - XVII вв. не в христианском духе действовали, когда пытались протестантов в крови подавить.

Что касается Лютера, то он, конечно, призывал к насильственному подавлению - но кого? Анабаптистов Мюнцера, которые не мирной проповедью занимались (в отличие от лютеран и реформатов) но сами начали восстание, пытаясь свергнуть правительства, обобществить имущества и силой построить тысячелетние Царство.

 

Если человек - мой родственник, коллега, сосед; в общем, если нас с ним связывает многолетний опыт взаимодействия, я его могу понять - хотя даже и тут бывают сюрпризы. Но если человек другой социально-профессиональной среды, другого народа и т.п. - я остерегусь считать, что даже простые его высказывания должны быть мне беспроблемно понятны. Тем паче, если это человек другого времени.

В таком случае вы не можете понять вообще ничего - ни учения Церкви, ни постановления соборов ни книжек Лютера, ни Евангелия. Но это исключительно ваш личный опыт гносеологии, к объективности, увы, отношения не имеющий.

Вам угодно говорить в этой теме обо мне? Извольте: я кое-что понимаю в истории христианства (и раннего, и средневекового, и эпохи Реформации,и далее до современности) и в христианских текстах, потому что я всё-таки пять лет в молодости учился ремеслу историка (важнейшая часть которого как раз герменевтика). И мне этого хватает если не для того, чтобы самому быть экспертом, то для того, чтобы находить экспертов, понимать их аргументы и видеть пределы их знаний. Однако я при этом осознаю, что и понимание экспертов и, тем паче, моё понимание что Писания, что последующих христианских текстов в чём-то может оказаться ошибочным. Это не абсолютные знания, а более или менее обоснованные предположения / реконструкции.

Что же касается веры, то она порождается отнюдь не реконструкциями историков, богословов, филологов и философов, хотя, конечно, "ищет понимания".

Значит, Николай, вы не можете без экспертной оценки понять, что говорит человек, когда он утверждает, что Христос творение Божие?

 

Как минимум, я это не могу понять без контекста. Может быть там говорится о Нём как человеке? И что он "творением" называет (вовсе не праздный вопрос, учитывая, сколько копий ломается вокруг богословия сотворения). В общем, без экспертной оценки я бы ничего в этой фразе не понял - и не понял бы даже, что в ней надлежит уточнить.

Вот я и говорю что вы без экспертной оценки не можете даже понять что имеет в виду человек, говоря вам Доброе утро. Куда уж там до понимания элементарного еретического положения, осуждённого Церковью 17 веков назад! Старик Кант вам завидует.

Если человек - мой родственник, коллега, сосед; в общем, если нас с ним связывает многолетний опыт взаимодействия, я его могу понять - хотя даже и тут бывают сюрпризы. Но если человек другой социально-профессиональной среды, другого народа и т.п. - я остерегусь считать, что даже простые его высказывания должны быть мне беспроблемно понятны. Тем паче, если это человек другого времени.

 

Да никому не интересны Ваши сугубо личные представления о том, почему католик, если он не протестант, должен быть седевакантистом, ну или вот соответствовать типу этого непонятного молодого человека

 

Вы же утверждали, что в рамках именно католической логики седевакантизм непротиворечив, а католичество Ваших собеседников - противоречиво. А всё обоснование построено на, так и хочется сказать, перепевах буржуазной герменевтики ХХ века.

 

Вы вольны отрицать хоть буржуазную герменевтику, хоть буржуазную генетику, хоть буржуазную физику. Однако отрицание герменевтики, видимо, не проходит даром. По крайней мере, мои довольно простые высказывания Вы понимаете совершенно превратно.

1. Само собой очевидно, что католик - не протестант.

2. О долженствовании тоже речи не было. А была речь о социологии религии. Те католики, которые, в отличие от большинства клира и мирян, не хотят подчиняться в первую очередь наличному, ныне действующему учительству, но предпочитают сами проверять нынешнее учительство на предмет соответствия более ранней традиции, действуют как православные старообрядцы или старостильники, и в нечто подобное со временем и превратятся. При этом седевакантисты идут в этом направлении, хотя бы отчасти сознавая это, а лефевристы и крипто-лефевристы - пытаясь от самих себя и других людей скрыть этот факт.

Извините, Николай, а что меняется от того что вы категорически отвергли подозрения в личном характере Вашей глубоко личной гносеологии и пытаетесь сейчас говорить о единственно верном учении?

 

Вы же обещали нам католические тайны! Объяснить, почему католик обязан стоять с открытым ртом, то есть с открытой крышкой головного ящика и ждать, пока туда энциклика упадет о том, почему монофизитство - это монофизитство. А ссылаетесь на "известные всякому образованному...." Еще скажите - "всякому приличному", и блесните гордо пенсне.

 

От вас кровопролития ждали, а вы чижика съели.

Хе-хе. Это Вы у меня намёк на католические тайны и головные ящики вычитали. А я ведь сразу сказал, что Вы меня неправильно поняли. Я как раз о том, что католики - люди, и что человеческое познание / мышление (у всех людей) имеет определенные ограничения, и что поэтому у религиозных людей, включая католиков, есть такой-то набор опций.

Значит, Николай, вы не можете без экспертной оценки понять, что говорит человек, когда он утверждает, что Христос творение Божие?

Как минимум, я это не могу понять без контекста. Может быть там говорится о Нём как человеке? И что он "творением" называет (вовсе не праздный вопрос, учитывая, сколько копий ломается вокруг богословия сотворения). В общем, без экспертной оценки я бы ничего в этой фразе не понял - и не понял бы даже, что в ней надлежит уточнить.

Прочитав дискуссию, которая произошла во время моего глубокого сна, могу лишь констатировать, что Николай, как обычно, вновь попал в силки собственных силлогизмов. Приписывая католикам то, что им никак не присуще, он логически дошёл до необходимости признать невозможность понять вообще какое-либо высказывание без экспертной оценки. Напоминает известную силлогическую тираду Гэндальфа о том, что есть доброе утро. Признать же свой тупик Николай не хочет, поэтому продолжает в него погружаться всё глубже, подобно неопытному водителю, жмущему на газ при буксировке.

Какие же тут "силки", помилуйте. Да, никакое высказывание людей прошлого, как минимум, об этических, специально технических, философских, политических, богословских, эстетических и т.д. вопросах не понять без некоторой экспертной подготовки. При этом любое экспертное понимание людей прошлого и их текстов сопряжено с возможностью ошибки. Из-за этого в истории, особенно в истории идей, лишь в исключительных случаях возможно утверждать что-то с категоричностью 2*2 = 4. Обычно отвергается явный бред, вроде дважды два - стеариновая свечка, но вот между концепциями 2*2= 3.9, или 4.2, или 4.3 идут долгие, многодесятилетние, возобновляющиеся спустя поколения споры.

Это не моя " личная гносеология", как изволит рассуждать г-н Булава, а элементарные вещи, известные любому гуманитарно образованному (или хотя бы интересующемуся историей) человеку.

К этому примеру вполне относится то, что я сказал выше, в посте №246, и до этого, в посте 240. В данном случае, надо тщательно разбираться, что имеет в виду этот епископ, говоря о "Божественной сущности" и "человеческой сущности", исследовать, что имели в виду участники Халкидонского собора, употребляя эти понятия, и что имели в виду их миафизитские оппоненты. По итогам исследования, сравнивать эти три понимания, с неизбежным риском ошибиться, потому что никто не может гарантировать, что мировоззрение и понятийный аппарат богословов V века мы понимаем правильно (к епископу N хотя бы можно обратиться за уточнениями).

А я ведь даже специально сделал оговорку: "если дать обычный смысл словам". Нет, мы снова сворачиваем на "то, что он имел в виду". Хорошо, простой вопрос: итак, без проведения всей этой дактилоскопии суждение католика, приведенное выше, неправомерно. Так?

Выражение " обычный смысл понятий "природа" и "сущность"" - это сам по себе шедевр неясности. Но даже если бы он был понятен, это Вам ничего не дало бы. Какой смысл в оговорке "если дать обычный смысл", когда именно это и предстоит выяснить - какой был дан смысл словам в интересующих нас конкретных случаях??

Так что если кратко - да, без " дактилоскопии", сиречь исторического/филологического исследования неправомерно. А с таким исследованием - правомерно в смысле "не голословно", но не гарантировано от ошибок.

Что значит "правомерное суждение"?

Я имею в виду, например, следующую формулировку : "утверждение епископа N о том, что во Христе нельзя различать Божественную и человеческую сущность, поскольку такое различие было устранено соединением Божественной и человеческой природ является противоречащим определению Святого Халкидонского Собора и, если дать обычный смысл словам, - еретическим"

К этому примеру вполне относится то, что я сказал выше, в посте №246, и до этого, в посте 240. В данном случае, надо тщательно разбираться, что имеет в виду этот епископ, говоря о "Божественной сущности" и "человеческой сущности", исследовать, что имели в виду участники Халкидонского собора, употребляя эти понятия, и что имели в виду их миафизитские оппоненты. По итогам исследования, сравнивать эти три понимания, с неизбежным риском ошибиться, потому что никто не может гарантировать, что мировоззрение и понятийный аппарат богословов V века мы понимаем правильно (к епископу N хотя бы можно обратиться за уточнениями).

Они объясняются Вашими личными гносеологическими установками, и не стоит их абсолютизировать.

 

В данном случае это не "личные гносеологические установки", а элементарное знание, как происходит историческое исследование (особенно в области истории идей, включая и религиозные идеи) и чего оно может, а чего не может достичь.

Надо ли Вас понимать так, что Вы просто отказываете католику XIX в. в возможности (не физической, а правомерного суждения) квалифицировать взгляды нашего условного епископа как осужденное Халкидоном монофизитство (при том, что он дословно их воспроизводит, заявляет о тождестве своих взглядов и осужденных и т.п.)?

Что значит "правомерное суждение"? Если Вы имеете в виду "суждение, опирающееся на определенные, более или менее солидные аргументы", то, конечно, католик может сформировать такое суждение. Если же под правомерным суждением Вы имеете в виду "суждение, относительно которого возможна стопроцентная уверенность, что оно не является ошибочным" - то нет, такого суждения Ваш католик, опирающийся на свои знания, разум и т.п., сделать не может, как его не может и любой иной человек на месте Вашего католика.

Приведу реальный, а не воображаемый пример. В 2016 году Папа Франциск публично заявил о докторе Лютере, что он был прав по вопросу об оправдании. Вот цитата с сайта Св. Престола: "Nowadays, Lutherans and Catholics, and all Protestants, are in agreement on the doctrine of justification: on this very important point he was not mistaken". Казалось бы, мне, как лютеранину, надлежит радоваться, что сей престарелый блудный сын был мертв - и ожил, пропадал - и нашелся. Но увы. Не уверен я, что тут можно радоваться. Что конкретно имел в виду Франциск? Понимает ли он вопрос об оправдании так же, как его понимал сам доктор Лютер? Понимает ли он этот вопрос так же, как его понимали составители Книги согласия в 1580 году? С другой стороны, имеет ли он в виду под позицией Лютера, с которой соглашается, в точности то же самое, что под ней подразумевал Тридентский собор, её отрицавший? С уверенностью, со стопроцентной гарантией проверить я мог бы только одно - что думает сам Франциск (если бы я попытался к нему попасть, а он захотел бы со мной говорить). Проверить, насколько его понимание совпадает с пониманием Лютера, с пониманием конференции в Торгау, с пониманием собора в Тренте, гораздо сложнее. Можно выдвигать более или менее обоснованные предположения, но стопроцентной точности гарантировать никто не сможет.

Историки, филологи, богословы могут поколениями спорить (если это кого-нибудь будет интересовать так долго) - действительно ли Франциск согласен с Лютером? Действительно ли он разошелся с Тридентским собором? Если же сообществу римских католиков нужно определенное решение, разошелся ли Франциск с Тридентским собором, то для этого требуется постановление ныне действующего учительства. То есть, пока Франциск жив и "при должности", самого Франциска.

Зачем же мне признавать то, с чем я не согласен? Давно известно: si duo dicunt idem, non est idem. Не зная аргументов человека, невозможно утверждать, что даже повторяя чьи-то ранее осужденные слова, он имеет в виду в точности то же самое, что имели в виду ранее осужденные лица и, тем более, вкладывает в эти слова в точности тот же смысл, какой в него вкладывала осуждавшая инстанция (например, участники такого-то Собора). Если бы сами участники того Собора сейчас имелись налицо, они могли бы пригласить этого современного епископа, подробно его заслушать с объяснениями, комментариями и аргументами - и после этого решить, этот они смысл осудили или нет. Но поскольку их сейчас на заседание собрать не получится, этот способ недоступен.

Нет, простите, вы снова ищите способ обойти поставленное условие: "он повторяет ранее осужденную позицию". Считайте пример сколько угодно искусственным, но он таков. Итак, он повторил ранее осужденную позицию. Диоскор, говорит, прав, его богословие - чистый апостольский глагол.

Вы меня принуждаете вновь подчеркнуть - буквально повторить, с гарантией что это то же самое, может только записывающее устройство / крипторобот. Применительно же к человеку даже дословное повторение какого-то высказывания ещё не означает, что имеется в виду то же самое, что имелось в виду даже тем же самым человеком в другое время.

Тем более, это не означает, что имеется в виду то же самое, что имелось в виду пять лет или пятнадцать веков назад другим человеком; тем более, это не означает, что имеется в виду то, что третий человек услышал и понял в этом высказывании пять лет или пятнадцать веков назад. То есть нет автоматической гарантии, что это то же самое. Может быть так, а может быть и нет. Разбираться надо.

И если тех, кто говорил / понимал пять лет или пятнадцать веков назад, уже нет в живых, никакая герменевтика, никакое историческое исследование, в общем, никакая экспертиза не даст стопроцентной гарантии, что вопрос решен правильно.

И на этом рубеже или остаётся смириться с неполнотой знания, или, если речь идёт о дискуссиях внутри сообщества, которое верит, что у него есть установленная процедура выяснения воли Св. Духа - хоть через иерархию, хоть через гадания на кофейной гуще, неважно как - такому сообществу придётся прибегнуть к этой процедуре.

Силой своего воображения Вы создали чучело, которое не выдвигает никаких аргументов, а дословно, ни меняя ни единой запятой, повторяет ранее осужденную позицию. Но ведь это нелепость - тот самый крипторобот, которого Вы мне пытались приписать. Если же хоть какие-то аргументы им всё-таки выдвигаются, если он себя ведет как человек, а не как чучело - то появляется предмет для обсуждения и, следовательно, для новых уточняющих и определяющих актов магистериума.

Я не совсем понимаю. почему вы говорите об аргументации. Мой епископ не развернул сейчас всей полноты своей аргументации. Может, он обнаружил ранее не известное сочинение Кирилла Александрийского. Но он, да, повторяет ранее осужденную позицию. Ваш епископ тоже, кстати повторяет ранее осужденную позицию - он модернист.

 

Просто с моим проще иметь дело по понятным причинам. Признайте же, что в этом конкретном случае (считайте его сколько угодно искусственным) никакой энциклики не надо.

Зачем же мне признавать то, с чем я не согласен? Давно известно: si duo dicunt idem, non est idem. Не зная аргументов человека, невозможно утверждать, что даже повторяя чьи-то ранее осужденные слова, он имеет в виду в точности то же самое, что имели в виду ранее осужденные лица и, тем более, вкладывает в эти слова в точности тот же смысл, какой в него вкладывала осуждавшая инстанция (например, участники такого-то Собора). Если бы сами участники того Собора сейчас имелись налицо, они могли бы пригласить этого современного епископа, подробно его заслушать с объяснениями, комментариями и аргументами - и после этого решить, этот они смысл осудили или нет. Но поскольку их сейчас на заседание собрать не получится, этот способ недоступен.

Нам, протестантам, в такой ситуации остаётся только примириться с тем обстоятельством, что одни специалисты (по истории Собора, по богословию, по творчеству современного епископа-сотрясателя устоев и т.д.) понимают ситуацию так, а другие иначе.

Православным, поскольку они исходят из постулата, что Вселенскими соборами руководит один и тот же Св. Дух, остаётся собрать современный Вселенский собор (если получится) - на нём заслушать епископа с его аргументами и принять решение.

В вашей же конфессии заслушать епископа и решить, повторяет ли он ранее осужденные формулировки именно в том смысле, который Св. Дух подсказал осудить участникам прежде бывшего Собора, или в несколько ином, может и должен Папа Римский. Не обязательно в форме энциклики - подойдет любой официальный документ Святого престола, одобренный Папой.

Вот только епископ скорее всего заявил бы, что дискурс, оперирующий такими понятиями как "природа", являлся исторически ограниченным, поэтому система понятий Халкидонского собора нуждается в переводе на на более современный философский / богословский язык.

Нет, у меня он заявил то, что заявил. То есть то, что именно в контексте спора V-го века монофизиты были правы, а диофизиты заблуждались. Ничего принципиально более сложного не создает и ваш епископ, но мы рассматриваем моего для вящей простоты вопроса.

 

Итак, для ответа епископу из моего примера не нужна энциклика. ОК?

Силой своего воображения Вы создали чучело, которое не выдвигает никаких аргументов, а дословно, ни меняя ни единой запятой, повторяет ранее осужденную позицию. Но ведь это нелепость - тот самый крипторобот, которого Вы мне пытались приписать. Если же хоть какие-то аргументы им всё-таки выдвигаются, если он себя ведет как человек, а не как чучело - то появляется предмет для обсуждения и, следовательно, для новых уточняющих и определяющих актов магистериума.

католик XIX-го века сталкивается с заявлением некоего епископа о том, что "спор между дио- и монофизитами подогревался глубокой рознью между разными частями Восточной империи и все более разрастающейся пропастью между Западом и Востоком Средиземноморья.. Именно политическая составляющая привела к тому, что доводы епископов Египта не были рассмотрены с подобающей ситуации серьезностью. Между тем, сегодня ясно, что именно диофизиты в полноте сохранили апостольскую христологию. Настала пора восстановить справедливость и твердо заявить - во Христе только одна природа".

 

Католик растерян, потрясен, смущен. Ему остается только ждать решения Папы.

 

Шутка. Николай, здесь не нужен никакой современный магистериум, чтобы наш католик определился по отношению к епископу и его штудиям. Это решеный вопрос. с чего Вы взяли, что в такой ситуации необходим какой то специальный магистериум в смысле решения "кто прав"?

Вот только епископ скорее всего заявил бы, что дискурс, оперирующий такими понятиями как "природа", являлся исторически ограниченным, поэтому система понятий Халкидонского собора нуждается в переводе на на более современный философский / богословский язык. Этот перевод показывает, что непримиримых противоречий между дио- и миа- физитами вовсе не было, что стороны разным языком говорили об одних и тех же вещах. И адекватным выражением этих вещей на современном языке является такая-то позиция. Собственно говоря, почему "заявил бы"? Именно по этому лекалу и строятся все экуменические диалоги и заявления прошлого и нынешнего века.

И, разумеется, такие утверждения создают новый вопрос, новый предмет для обсуждений и разногласий. Папа Римский может прояснить этот вопрос (для тех, кто признаёт его магистериум) своим официальным заявлением. В противном случае, даже внутри сообщества римских католиков люди будут придерживаться разных мнений, и каждая сторона останется при своём.