n-vilonov

Вот. Сразу виден некатолик с органосохраняющей духовностью. А Вы говорите строение одинаковое... Да ничуть. Все по-разному. Марианна вот сказала сразу - ампутировать! И все дела. Католичка, че. Ну да с православными удобнее, аборт сделал исповедовался и причастился, опять аборт сделал, опять исповедь и причастие....Католики мне больше нравятся, причастие это дар за настоящую исповедь и настоящее раскаяние. И его надо заслужить...А не жить в грехе и каждый раз исповедоваться об этом продолжая жить в грехе...Лицемерие получается и многие православные священники этого не видят и допускают к причастию. Забавно, что многие православные, наоборот, скажут, что у православных (русской традиции, я имею в виду), наоборот, более жесткий подход - обязательная исповедь перед каждым причастием, а у католиков такой обязательности нет. А с третьей стороны, то есть, с моей конфессиональной колокольни, вообще слова о том, "что причастие надо заслужить", звучат чем-то, опасно близким к богохульству.

Скажите, а в чём были расхождения между различными школами фарисеев? Какая-то другая школа, сообразуясь с собственной традицией, могла бы принять Иисуса как Мессию? Чтобы на первый Ваш вопрос ответить компетентно, нужно быть специалистом по иудаизму эпохи Второго Храма, до чего мне - как до Луны. На своем, далеком от компетентности уровне могу сказать, что двумя основными фарисейскими школами того времени традиционно считаются две - школа Гиллеля (Хиллела), и школа Шаммая. Школу Гиллеля отличал более гибкий подход к истолкованию Торы и налагаемых ею запретов, школу Шаммая - более жесткий. После разрушения Иерусалима главами иудейской общины (наси) были последователи Гиллеля. Из этой школы вышли и важнейшие первые, жившие на рубеже 1-2 вв., таннаи (то есть, составители Мишны, основоположники талмудического иудаизма) В этом смысле я и говорю, что именно школа Гиллеля стала основой талмудического иудаизма. Но это не значит, что все учения Шаммая были составителями Талмуда полностью забыты или полностью отвергнуты. Своё воздействие они тоже оказали. Что касается второго вопроса, то я не думаю, будто какая-то из фарисейских школ могла принять Иисуса, как Мессию. А вот то, что одна из школ тогдашнего иудаизма (повторюсь, что до Иудейской войны далеко не все иудеи относились к фарисеям) могла принять Иисуса, как Мессию, и не просто могла, но и приняла - это непреложный факт. Мы все и являемся последователями этой школы .

Вот. Сразу виден некатолик с органосохраняющей духовностью. А Вы говорите строение одинаковое... Да ничуть. Все по-разному. Марианна вот сказала сразу - ампутировать! И все дела. Католичка, че. Так я и не православный . И, потом, я же не отрицаю, что в разных конфессиях (и даже у разных течений внутри одной и той же конфессии) конкретные механизмы, конкретные детали различаются. Но свои способы, как испытывать чистую, светлую радость от своей духовности и благочестия, от того, что не такой, как прочие люди - есть везде. И лично я ее, разумеется, тоже часто испытываю.

Строение мозга у большинства христиан разных конфессий примерно одинаковое - фарисейское. Мы благочестивые, религиозные люди, и наслаждаемся этим. А что касается Вашего (то ли гипотетического, то ли нет) примера с браком, который вдруг кем-то объявлен недействительным, то я бы сказал так - брак (тем более, если он продержался двадцать лет) - это реальность. А вот всякие (в т.ч. канонические) правила и церемонии, нагороженные вокруг брака - это наши, фарисейские, ролевые игры. Играть в них может быть интересно, но лишь до тех пор, пока эти игры не начинают приносить вред самому играющему и его ближним.

Потомки вроде бы и сейчас существуют. Считается, что значительная часть носителей фамилий типа Коган, Леви итд являются потомками тех самых коэнов и левитов. Другое дело, что сами они в современнном иудаизме играют роль чуть менее чем никакую, в отличие от раввинов, которые установили собственную иерархию в талмудо-иудаизме (если конечно эти потомки коэнов и левитов сами не станут раввинами) Да, раввины - это, разумеется, преемники не храмового священства, а фарисейских учителей и "книжников".

Если бы всё было так, как Вы говорите, это было бы, я думаю, не очень страшно. "Хотелки" подавляющего большинства людей не являются чем-то категорически страшным. Чего, в среднем, в норме, хочет человек? Безопасности, комфорта, секса, власти над другими людьми (не над миллионами, нет - большинству хватает власти над несколькими окружающими), и некоторого количества безобидных удовольствий, не подпадающих ни под одну из перечисленных выше категорий. Конечно, удовлетворение некоторых желаний невозможно без конкурентной борьбы с другими людьми. Но, наталкиваясь на сопротивление своим желаниям со стороны других людей, человек, в большинстве случаев, научается ограничивать себя и придерживаться социально приемлемых норм поведения. Гуманизм страшен не тем, что он кладет во главу угла удовлетворение скромных желаний обывателя (если бы он это делал, он был бы даже симпатичен; но он этого не делает). Ужас гуманизма в том, что он создается религиозными людьми (обыватель вообще не тратит свое время и силы на придумывание "измов", он, максимум, принимает измы, придуманные другими). А вот их "хотелки" ужасны, как ужасна любая ложно направленная религиозность. Иначе говоря, создатели гуманизма тоже осознают несовершенство и эфемерность всего существующего, и, в первую очередь, самого человека, и тоже воспринимают это несовершенство и эфемерность как личную проблему. Но их решение этой проблемы противоположно решению христиан (и, mutatis mutandis, решению других мировых религий). Они не сдаются на милость Бога, единого и непознаваемого Творца, но отчаянно пытаются заменить реального, смертного и несовершенного человека, "новым человеком", который был бы совершенным - и совершенно неподверженным ни разрушительному воздействию внешнего мира, ни внутренней деградации. Этого "нового человека" они умозрительно конструируют сами, а затем стараются преобразовать в "нового человека" реально существующих людей. Естественно, реально существующие люди сопротивляются такой процедуре, а гуманисты упорствуют, в неслыханных масштабах прибегая к лжи и насилию, до тех пор, пока их самих не уничтожат, или пока часть гуманистов не разочаруется в своих высоких идеалах, и не расправится со своими более упорными коллегами. Говоря короче, самая последовательная гуманистическая система из всех, существовавших до сих пор - это марксизм. И эволюция марксизма лучше всего показывает, что такое гуманизм, и чего от него нужно ожидать.

Здесь не все так просто. Единственный весомый аргумент в пользу христианства, в том числе и перед иудеем - это сам Господь Иисус Христос, весь Его ни с чем не сравнимый облик, свидетельствующий, что именно этот человек и есть Мессия. Если обращаешь внимание, что никогда человек не говорил, как Этот Человек; если, когда Он изъясняет Писание, сердце горит (Лк. 24:32), то картина складывается очень просто, и видишь ее внутреннюю логику. Видишь, что Иисус - это царь Израиля, свободно отказавшийся от власти, чтобы вместо этого принять участь раба, распятого с разбойниками, и, тем самым, исполнить миссию Израиля - быть свидетелем Бога перед всеми народами, светом к просвещению язычников. Иисус - это олицетворенная Шхина, живая Тора, Храм в человеческой плоти, пришедший на смену Храму из камня. Но если Сам Иисус такого впечатления не производит, любые аргументы оказываются, в лучшем случае, сомнительными. Внутри себя иудаизм вполне логичен, так же как вполне логично внутри себя христианство. Аргумент от разрушения Второго Храма тоже не работает. Во-первых, I век вовсе не воспринимался самими иудеями того времени, как благополучная эпоха, за которой внезапно последовала катастрофа. Да, Храм функционировал, жертвы приносились, но и только. Страна Израиля была не свободна, но находилась под властью языческого Рима - и все сколько-нибудь религиозные иудеи считали это положение чем-то совершенно непереносимым, крайне тяжелым и унизительным. Вспомните, как описывает атмосферу Иудеи того времени Иосиф Флавий - сколько напряжения, сколько конфликтов, сколько спонтанных, бессильных, обреченных на поражение и мученичество возмущений против римской власти! Фарисеи, о которых Вы говорите - это, в описываемое время, важное течение, но не находящееся у власти, а скорее оппозиционное. Синедрион контролируют саддукеи, запятнавшие себя ересью и сотрудничеством с римскими властями. В тех районах, где сохранилась местная гражданская администрация, автономная от Рима, ею распоряжаются дети и внуки Ирода, которого иудейские ревнители благочестия вообще не признавали за своего, но считали тираном иноземного происхождения (кем он, строго говоря, и был). Так что разрушение Второго Храма - это не катастрофа, положившая конец золотому веку и начало изгнанию, но, скорее, новое страшное бедствие в эпоху бедствий. Новое унижение в эпоху унижений, в эпоху так и не прервавшегося изгнания, когда иудеи, правда, могли жить на своей земле, но не могли владеть ею. Во-вторых, что Библия в целом, что Ветхий Завет - это достаточно большой сборник, чтобы оттуда, при необходимости, можно было извлечь самые разные интерпретации. То, что в Пятикнижии говорится о вечности установлений о жертвах, не помешало христианам найти основания, чтобы отказаться от них. Почему же нас удивляет, что то же самое смогли сделать талмудические иудеи? Ведь и они тоже читали такие тексты, как, например, Ис. 1:11-20. Поэтому основатели талмудического иудаизма, начиная с Иоханана бен Заккая, поступили вполне логично, заявляя, что подлинная жертва - это изучение Торы ("если двое или трое собраны во имя Торы, Шхина пребывает среди них", и т.п.) и совершение добрых дел. При этом, разумеется, Вы правы в том смысле, что талмудический иудаизм - это не совсем то же самое, что ветхозаветный иудаизм. Талмудический иудаизм - это один из преемников ветхозаветного иудаизма, на всём протяжении своего существования спорящий за его наследие с другим преемником - с христианством. И проблема в том, что никакие рациональные аргументы в этом споре не помогают (потому что, повторюсь, внутри себя и христианство, и талмудический иудаизм вполне логичны), а сторона, прибегающая к насилию, тем самым саму себя делает неправой.

Ну, я бы сказала - это в некотором роде перестраховка с моей стороны. Возможно излишняя, но опыт форума показывает, что если есть окно, найдется,кому камень бросить. Ну, это я полушутя Ислам меня интересует чуть менее, чем никак © Насчет клонов - скорее всего. По выделенному - именно, что не вписываются. Перонификация Шхины - не вписывается, Исус не вписывается в образ Царя Машиаха, а признаки его прихода известны и его происхождение тоже. А так - Храм не восстановлен, евреи все еще разбросаны по всему миру, до мира и благоденствия далеко, хотя прошло уже 2000 лет ( и тут христиане ввели некое второе пришествие, для оправдания отсутсвия видимых результатов прихода Мессии), ну и так далее и так далее. Можно перечислять, копаясь в деталях и привлекая все больших и больших авторитетов, в качестве стенобитных орудий, но самое главное Храм. Происхождение. Персонификация Шхины. Вот так вот, по нарастающей, от материального к метафизическому. Словом, правомерных вопросов к христианам гораздо больше, чем у них ответов. Не говоря уже о самом характере искупительной жертвы, принесенной Христом, что просто дико для иудаизма, назовете ли Вы его талмудическим или "иудаизмом ветхозаветным" или как еще. Так, что - очень не аргумент, я бы сказала. Совсем не аргумент. Кстати говоря, по поводу "искупительной жертвы". Какое-то время назад я читал "Веру после Катастрофы" Элиэзера Берковича. И меня поразило, сколь многое из того, что он пишет о еврейском народе, особенно в главе "Свидетель" совпадает с тем, что христиане могут сказать (и говорят) об Иисусе Христе, и тех, кто следуя за Христом, уподобляются Ему. Так что и представления об искупительной жертве не столь различны, как может показаться. Только они относятся, в иудаизме и в христианстве, к разным субъектам.

Ну, я бы сказала - это в некотором роде перестраховка с моей стороны. Возможно излишняя, но опыт форума показывает, что если есть окно, найдется,кому камень бросить. Ну, это я полушутя Ислам меня интересует чуть менее, чем никак © Насчет клонов - скорее всего. По выделенному - именно, что не вписываются. Перонификация Шхины - не вписывается, Исус не вписывается в образ Царя Машиаха, а признаки его прихода известны и его происхождение тоже. А так - Храм не восстановлен, евреи все еще разбросаны по всему миру, до мира и благоденствия далеко, хотя прошло уже 2000 лет ( и тут христиане ввели некое второе пришествие, для оправдания отсутсвия видимых результатов прихода Мессии), ну и так далее и так далее. Можно перечислять, копаясь в деталях и привлекая все больших и больших авторитетов, в качестве стенобитных орудий, но самое главное Храм. Происхождение. Персонификация Шхины. Вот так вот, по нарастающей, от материального к метафизическому. Словом, правомерных вопросов к христианам гораздо больше, чем у них ответов. Не говоря уже о самом характере искупительной жертвы, принесенной Христом, что просто дико для иудаизма, назовете ли Вы его талмудическим или "иудаизмом ветхозаветным" или как еще. Так, что - очень не аргумент, я бы сказала. Совсем не аргумент. Я не случайно сказал, что иудаизм I века - это не совсем то, что позднейший талмудический иудаизм. Что мы видим в I веке? Есть саддукеи, влиятельные в кругах храмового священства. Есть фарисеи (тоже далеко не во всём единые друг с другом). Есть разнообразные зилотские течения (отчасти, очевидно, пересекающиеся с фарисеями, но до какой степени - мы не знаем). Есть ессеи (тоже, может быть, разных толков). Это картина, которую мы видим, отталкиваясь отчасти от Нового Завета, отчасти от Иосифа Флавия, отчасти от позднейших талмудических свидетельств, и по другим источникам. Затем происходит катастрофа - Иудейская война, разрушение Второго Храма и всего Иерусалима, гибель множества иудеев. Затем, полвека спустя, война Бар-Кохбы, новая массовая гибель людей, Элия Капитолина на месте Иерусалима, почти полное изгнание иудеев из Эрец Исраэль. Все перечисленные выше течения иудаизма, кроме фарисеев, гибнут. Остаются только фарисеи, притом только одной из фарисейских школ - последователи Гиллеля. И вот они уже, в новой ситуации, вырабатывают способы жить дальше, приходят к выводу, что коль скоро Храма больше нет, наилучшее жертвоприношение - это изучение Торы и исполнение Закона, и кодифицируют свои (до того устные и передавшиеся по разным линиям преемственности) "предания старцев" о том, как трактовать и применять Тору. Так возникает Мишна, потом, в качестве комментария к Мишне - Гемара, и, ... в общем, эту историю Вы, я уверен, лучше меня знаете. Я нисколько не спорю с тем, что в эту, кодифицированную фарисейскую традицию Иисус Машиах категорически не укладывается. Но отсюда никак не следует, что он не укладывался в иудаизм I века. Ведь предание фарисеев отнюдь не всеми принималось (более того, сами тексты Торы и пророков тоже существовали в несколько отличающихся вариантах - кодифицированный масоретский текст, опять же, был создан существенно позже). У ессеев было свое предание, саддукеи устное предание, как о них пишут, вообще полностью отвергали, у каких-то других течений могли быть свои предания, отличающиеся и от фарисейских, и от ессейских, и от саддукейских (если последние всё же были). Вот христианство - это и есть, в сущности, одно из таких течений. Со своим преданием, со своими правилами интерпретации Торы и пророков, и т.д. Судить христианство по стандартам талмудического иудаизма довольно странно, потому что никакого приоритета у последнего перед первым нет. Например, с точки зрения фарисеев и их наследников, Машиах - это тот, кто восстановит Храм в Иерусалиме, соберет иудеев в Эрец-Исраэль, и освободит их от иноземного господства. А с точки зрения христиан, Машиах - это тот, кто должен исполнить данную Богом миссию Израиля - собрать к Яхве все народы (ср. Ис. 55:4-5, Лк. 2:30-32). И те, и другие подтверждают свои слова текстами Торы и пророков, только комментируют их по-разному.

Зря Вы так. Ответ я Ваш прочитала, прочитала внимательно. Скажу больше - над ответом Вашим поразмыслила (ну, применительно к своим способностям, естественно). Так что написала не с бухты-барахты. Те же грабли, что и у Дениса. Вы отстаиваете историчность личности, а ее никто и не оспаривает (в основном, конечно) Как будто эта историчность доказывает что-то, кроме того, что такая личность была на самом деле. А она (историчность) ничего кроме факта существования не доказывает. Я прочитала прилично литературы, направленности скажем " христианско-иудейский диалог, полемика" Все упирается как раз не висторичность. Помните, знаменитую фразу - "даже если бы Христа не было, подумайте, КАК его не было!" К тому, что к примеру для иудея факт существования или не-существования Христа имеет весьма малое значение. Все упирается в то - Кем он был? А тут...а тут аргументы христианских апологетов становятся похожимим на кошку, охотящууся за своим хвостом. Я не вульгализирую, не подумайте. Об этом речь, а не об историчности или не-историчности. Вот-вот. Не исключает, не доказывает. Насчет много ли других таких (я про мудрый, веселый, язвительный, гневный и тд) - думаю, что это общая характеристика подойдет к большинству людей, в рассматриваемом контексте. И снова кошка за своим хвостом. Ну, конечно, такого доказательства, как в математике, тут не будет. Как они могут быть, когда речь идет о сравнении одних людей с другими людьми? Но как раз если говорить по христианско-иудейский диалог, то лично я, например, весьма люблю иудейскую духовность, и Ветхий Завет, и последующую. Ценю каббалистическую/хасидскую теологию. Однако, сравнивая Иисуса что с ветхозаветными пророками, что, с деятелями последующих веков (о которых я ведь знаю тоже только из текстов их последователей и апологетов - то есть условия сравнения равные) я уверенно говорю - именно Иисус есть Мессия (а не Бар Косиба, не Шабтай Цви, и не Менахем Мендл Шнеерсон - что не исключает моего уважения к последнему из перечисленных). Именно Иисус есть подлинный посредник между Богом и людьми, подлинный цадик, рядом с котором не могут стоять ни Баал Шем Тов, ни Нахман из Брацлава, ни кто-либо другой из великих мужей того же движения (опять же, при всём моем уважении к их мудрости и духовности).

Вы какую-то чрезмерную нервность, ИМХО, проявляете. Текст Макдуэлла, это, мягко говоря - не исчерпывающий аргумент в споре об историчности Христа. А "становитесь христианкой" - вообще не аргумент. Может быть, уважаемая Маричка могла Вам ответить несколько более вежливо, но это уж ее дело, а никакого "забалтывания" с ее стороны нет.

Да, а что касается иудаизма и христианства, то зачем же эту тему опускать? Весьма интересная тема (а вот об исламе, ИМХО, можно отдельно не говорить, потому что ислам, насколько я понимаю, это в сущности, клон иудаизма, только приспособленный для других народов и культур). Разумеется, Иисус тесно связан с образами ветхозаветных праведников. Более того, Евангелия - это глубоко еврейские тексты, и повествуют об Иисусе, именно как о явлении в традиции иудаизма (только, конечно, ещё не талмудического иудаизма, а гораздо более разнообразного, расколотого на множество противоборствующих сект, иудаизма I века). Даже так называемая "высокая христология" - это отнюдь не позднейшее эллинское влияние, а именно иудейское видение. Почитайте, если будет время и желание, известную статью еврейского библеиста Даниэля Боярина The Gospel of the Memra: Jewish Binitarianism and the Prologue to John . Боярин показывает, что "Слово было у Бога, и Слово было Бог" - это не греческая философия, а цитата из арамейского таргума на первую главу книги Бытия. В этом таргуме речь идет о Шхине, о Славе Яхве. То новое, что привносит автор Евангелия от Иоанна - это утверждения, что Слава Яхве выразилась, персонифицировалась именно в этом человеке, в Иисусе. И тем более вписывается в иудейскую традицию другие способы понимания Иисуса - как Мессии, и как страдающего праведника, как Царя, грядущего на Сион. И сам Иисус вполне сознательно ориентируется на эти ветхозаветные образцы. Его ошеломляющая новизна - в том, как Он всё это соединяет, так что оказывается, что быть страдающим праведником - это и значит быть Царем, грядущим на Сион. Поэтому нет ничего удивительного, что в Ветхом Завете (особенно в Псалмах, в Книге Иова, у пророков) мы находим образы и мотивацию, максимально близкие к образу и к мотивации Иисуса. Но есть и разница. Тот же Иов, например - это очевидно собирательный образ, вымышленный персонаж богодухновенной философской притчи, а Иисус, повторюсь - живой человек.

Даже не читая Ваш ответ на это утверждение, замечу, что опровергнуть Каюма невозможно. О Христе все знают лишь то, что рассказывает Церковь -канонизация Евангелий, дальнейшее разыитие темы, опираясь на тексты специально отобранных документов (те же Евангелия, письмы апостолов, частные откровения и тд). То есть мы знаем "церковного Христа", тот образ, в который и рекомендует верить Церковь. Ну и так далее и тому подобное. И Ваш ответ (сокращу цитату) Тут вопрос о страдающем праведнике. Но так ведь и это не открытие христианства, никак не "прорыв". Страдающим праведникам несть числа. Как там у Бернса :мы хлеб едим и воду пьем, мы укрываемся тряпьем...а дурак и плут, одеты в шелк и вина пьют, и все такое прочее Если посмотреть на Ветхий Завет - на каждом шагу, страдающие праведники vs грешные гонители. Начиная от Моисея (и даже ранее - праведный Йосеф, например) - и далее - Иона, царь Шаул и тд. Нормальное дело, я бы сказала - привычное. Сидящий в сукке иудей, к примеру - тоже ведь, страдающий праведник. Нет, в этом христианство не уникально, нового ничего не открыло на эту тему. Ну ладно, оставим в стороне иудаизм и христианство (во избежание, т.сказать). Вот в Исламской мифологии классический страдающий праведник - Абу Бакр, например. Уж как его забивали язычники именно за религиозные воззрения и за праведный образ жизни (в рамках Ислама). Да и тот же Мухаммад, вообщем. Короче г7оворя - праведники всегда побиваемы и гонимы. Кто то так, кто то эдак. А насчет проявления Бога именно в страдании - снова не открытие. "Упование на Бога" - не христианское изобретение, не христианское открытие. "Скрытое - для Господа, явное - для нас и потомков наших" Вообщем, примерно так. 1. Прошу прощения, а как можно мне отвечать, не прочитав мой ответ? Сводился же он, в двух словах, к тому, что придумать такого человека на пустом месте попросту невозможно. С этим не справилась бы даже рабочая группа, составленная из Гомера, Шекспира, Достоевского и Толстого. Кстати говоря, в более ограниченном виде использованный мной аргумент широко применяется в библеистике - в том, что христиане рассказывают о Христе в своих Писаниях, есть такие вещи, которые они ни за что не стали бы писать, если бы это была выдумка (просто потому, что это противоречит, или как минимум, не работает на подтверждение их собственных установок). Значит, даже скептикам в достоверности таких вещей сомневаться сложно. 2. Да, разумеется, были страдающие праведники и у других религий. Но исключает ли это уникальности человека Иисуса - уникальности, которая для нас, христиан, служит свидетельством Его божественности? Нет, не исключает. Иисус - это (повторю то, что уже писал в другой ветке) одновременно мучимый и распятый праведник и Добрый пастырь, охватывающий своим состраданием всех людей, в том числе и тех, кто по обычным нравственным стандартам своего времени это сострадания совершенно не заслуживал. Добавлю ещё, что при этом Он не плакатное, схематическое выражение определенной идеи, но реальный, живой человек - мудрый, веселый, язвительный, гневный. Много ли других таких? Я не могу сказать, что не знаком с литературой других религий, но подобных Ему не видел.

Об одной причине я уже говорил: всегда остается надежда, что человек скажет что-нибудь интересное - что-нибудь, над чем надо будет подумать, что надо будет проверить. Кроме того, я неоднократно замечал, что реплики, выглядящие как троллинг, на самом деле обусловлены элементарным неумением их автора не просто читать, но ещё и понимать прочитанное (если что, я не намекаю ни на кого конкретно, просто делюсь наблюдением, которое раньше делал в разных ситуациях). Как бывшего (правда уже в довольно далеком прошлом) школьного учителя, меня это непонимание в людях не удивляет. Наоборот, удивляюсь, когда вижу, что один человек понимает, о чём говорит/пишет другой. Ведь чтобы понимать, нужно приложить волевое (в некотором смысле слова, я бы даже сказал - аскетическое) усилие. Не позволить первым же словам/фразам, на которые упал взгляд, вызвать те ассоциации, которые естественны для меня; отказаться от того, чтобы составить представление о тексте по этим ассоциациям. Вместо этого, пересиливая себя, прочитать весь текст, и затем постараться понять, а что же именно хотел сказать сам автор?

Что касается троллинга, то лучшее оружие против троллей - это непробиваемая серьезность и обстоятельность ответов, и столь же непробиваемое спокойствие . Если, конечно, есть время.

Если модераторы не будут возражать, хотел бы резюмировать (или продолжить - это уже как получится) разговор, стихийно возникший в теме про побивание камнями . Тема эта пришла к своему закономерному концу - была закрыта, как ушедшая в оффтопик. Однако атеистический гуманизм (слово "гуманизм" используется здесь вне каких-либо этических коннотаций, а как указание на веру в человека, как меру всех вещей) - это тоже одна из самых распространенных религий (или "квазирелигий") нашего времени, поэтому обсуждение этих позиций тоже может, я полагаю, иметь право на существование в межрелигиозных разделах христианских форумов. Опять же - если это мнение расходится с суждением модераторов, они меня поправят. Уважаемый kajum высказал ряд антихристианских аргументов. К сожалению, моя надежда услышать что-то новое и неожиданное пока не оправдалась. Но, с другой стороны, стандартные аргументы тоже заслуживают ответа - именно из-за своей стандартности, именно из-за того, что их повторяет множество людей на самых разных площадках. При этом сразу оговорюсь, что я даже и не думаю выдавать свои реплики за единственно возможный вариант ответа. На самом деле, я не исключаю, что для многих христиан мои мнения совершенно неприемлемы. Я могу говорить не как "христианин вообще", но лишь как представитель определенной разновидности христиан - как лютеранин, притом в богословии относящийся скорее к либералам, а не к фундаменталистам; как приверженец "диалектической теологии" (её известнейшие представители - ранний Карл Барт, Эмиль Бруннер, Пауль Тиллих, Рудольф Бультман) - но такой её приверженец, который, в отличие от крайних либералов, не отказывается считать реальными чудеса, описанные в Библии, и исповедуемые в Символах веры, в том числе - от веры в физическое воскресение Иисуса Христа. Именно исходя из этой перспективы, я и говорю. Итак, попробую суммировать аргументы уважаемого kajum'a, и свои на них ответы. 1. Иисус Христос или не существовал вовсе, а был полностью придуман, или за основу был взят какой-то реально существовавший человек, но история и его жизни и его служения была искажена радикальным образом, до неузнаваемости. Возможный ответ на этот тезис состоит, на мой взгляд, из нескольких аспектов: 1.1. Можно придумать какие-то отдельные детали, какие-то отдельные происшествия. Но человек, даже самый талантливый, не может взять и из головы придумать характер человека, стремления человека, мотивацию поступков человека. Даже в художественной литературе эти вещи не придумываются, а берутся из того, что автор видел, или из того, что присуще ему самому. Поэтому, конечно, образ Иисуса не мог быть придуман из головы. Может быть, могли быть добавлены какие-то детали, какие-то отдельные события, но не сама личность Иисуса. 1.2. Образ Иисуса, находимый нами в канонических Евангелиях, вполне убедительно вписывается в иудейский религиозно-культурный контекст I века, и, таким образом, вполне правдоподобен (этот тезис подробно обосновывается, например, Н.Т. Райтом в монографии "Иисус и победа Бога"). Более того, есть весомые (именно в научном контексте весомые) аргументы, что в этот контекст вписываются не только синоптики, но и Евангелие от Иоанна - но это уже детали, которых я не уверен, что нужно здесь касаться. 1.3. Конечно, с точки зрения светской науки (так же как и с точки зрения здравого смысла, основанного на повседневном опыте) не могут не подвергаться сомнению разнообразные чудеса, творимые Иисусом, и/или связанные с его жизнью. Но, коль скоро Иисус есть воплощенное Слово (и действие, добавим мы, не желая спорить с Фаустом) Бога, Сын Бога, нужно признать, что в чудесах нет и ничего невозможного. Это следует просто из того, что Бог превосходит любые известные нам законы природы. 1.3.1. Очевидно, что христиане, которые утверждают, что возможность чудес объясняется божественностью Иисуса, а божественность Иисуса доказывается его чудесами, совершают ошибку. Эту ошибку следует исправить - то, что Иисус есть воплощенное Слово Бога, доказывается не рассказами о чудесах, а его жизнью - его делами, его проповедью, его Голгофой, его Крестом. Даже если абстрагироваться от всех сверхъестественных аспектов, оставшихся дел, страданий, и слов Христа более чем достаточно, чтобы засвидетельствовать его роль воплощенного Слова Бога, и посредника между Богом и людьми. И коль скоро Он есть тот, кто Он есть, в чудесах, с Ним связанных, действительно не остается ничего невозможного. 2. Надежных, то есть воспроизводимых в эксперименте, подтверждаемых практикой, данных о Боге не существует. Рассуждать же о Боге, как о непознаваемом Абсолюте бессмысленно. Ведь коль скоро Бог превосходит человеческое познание, то любой разговор о Нём ни на чём не основан. Соответственно, лишены основания и все утверждения о том, что Бог воплотился в Иисусе из Назарета. Коль скоро мы ничего не знаем о Боге (буквально, не можем придать никакого подтверждаемого, проверяемого смысла слову "Бог"), мы ничего не можем утверждать о том, в ком Бог воплотился, а в ком нет. В том, что касается этого аргумента, я отвечу на его ключевую составляющую - на тезис, что невозможно и бессмысленно говорить о непознаваемом Абсолюте. 2.1. Надеюсь, уважаемый kajum не будет на меня обижаться, если я скажу, что он не сам придумал аргумент, которым пользуется. В классической форме обсуждаемый тезис представлен, например, у Рудольфа Карнапа в "Преодолении метафизики логическим анализом языка". Карнап же, в свою очередь, исходит из идей Людвига Витгенштейна, изложенных в "Логико-философском трактате" (далее - ЛФТ). В этой работе, как известно, Витгенштейн постарался "поставить границу мышлению", определив, каким признакам обязательно должно соответствовать осмысленное высказывание. Высказывания, которые Витгенштейн признает осмысленными в ЛФТ - это описания того или иного положения вещей, то есть, определенного соотношения, определенной конфигурации данных в опыте объектов. Общая форма осмысленного высказывания, согласно ЛФТ - дело обстоит таким-то и таким-то образом. Допустим "около стола стоит стул, а на стуле лежит кот". 2.2. Естественно, что в мире ЛФТ говорить о непознаваемом Абсолюте просто невозможно. Но оружие против раннего Витгенштейна дает нам не кто иной, как сам же Витгенштейн, пошедший дальше - не автор ЛФТ, но автор "Философских исследований" (ФИ). Как известно, в ФИ Витгенштейн показывает, что смысл высказываний (или его отсутствие) виден не априори, но только в контексте их использования людьми в тех или иных "языковых играх". Различные языковые игры, то есть, способы использования языка - это, по Витгенштейну, "компоненты деятельности или формы жизни". Очевидно, что язык ЛФТ является осмысленным для одного, достаточно узкого вида деятельности - деятельности не исследователя даже, а составителя инвентаря. Но ведь помимо составления инвентарей, у людей есть множество других видов деятельности, "форм жизни", жизненных ситуаций. 2.3. Есть ли в жизни людей такие ситуации, когда слова, сказанные о непознаваемом Абсолюте, имеют смысл? Да, такие ситуации есть. Конечно, человек никогда не сталкивается с непознаваемым Абсолютом самим по себе - на то Он и непознаваемый Абсолют. Но реальность непознаваемого Абсолюта проявляется в жизни людей через ограниченность всего того, что Абсолютом не является. Не только наши тела уязвимы и смертны. Уязвимы и склонны к распаду все наши социальные институты. Неполны и чреваты ошибками все наши представления, и все наши ценности. Непостоянны, изменчивы и противоречивы наши собственные эмоции и мысли. И каждый раз, как человек весомо, грубо, зримо сталкивается с эфемерностью и ограниченностью - своей собственной, материальных предметов, социальных институтов, представлений, и т.п., это столкновение напоминает ему, что все эти вещи - ничто перед беспредельным и немыслимым Абсолютом. Естественно, человек не сам, не по заранее обдуманному решению выбирает получить такой травматический опыт - но это то, что с человеком случается, что с ним происходит, что человек претерпевает. Такие события - это и есть вторжения Абсолюта в жизнь человека. В этот момент Абсолют является уже не абстрактным понятием, но Богом живым, от которого зависит сама жизнь человека. И в этом контексте о Нём (несмотря на то, что Он остается непознаваемым) говорить более чем осмысленно. 2.3.1. Конечно, вышесказанное не следует понимать так, что Бог, Сам по Себе, проявляется только через слабость и страдания человека. Разумеется, Абсолют, охватывающий всю реальность, проявляется повсюду и всегда, в каждой вещи. Но ветхий Адам - то есть, человек, ставящий в центр самого себя, а не Бога, желающий сам всё контролировать, способен признать присутствие Абсолюта только там, где попытка контроля терпит неудачу. Поэтому человек видит Бога живого не во всех его проявлениях, но только в своей слабости, в своей ограниченности, в своих страданиях. 2.4. Исходя из вышесказанного, уже можно объяснить, в чём правота именно христианства. Иначе говоря, почему во всей полноте (настолько, насколько она вообще может быть открыта людям) Бог проявляется именно в Иисусе из Назарета – праведнике, страдающем не только из-за мучений, причиняемых ему самому, но и из-за бед, переносимых всеми людьми, возможно даже, всеми живыми существами.

Да, и ещё один момент - насчёт жестокостей, творимых христианами, и т.п. Всегда, на всём протяжении христианской истории, существует и не может не существовать напряжение между Церковью в собственном смысле слова - то есть, сообществом всех, уподобляющихся Христу (или, лучше, уподобляемых Христу воздействием Св. Духа), Телом Христовым, и Церковью как социальным институтом. Для того, чтобы люди узнавали Христа и (те, кому это нужно) вставали на путь уподобления Христу, нужны определенные средства. Нужно, чтобы кто-то распространял (проповедовал, издавал, переводил на разные языки, и т.д., и т.п. Новый Завет; нужно, чтобы отправлялись мистерии, актуализирующие ключевые события Нового Завета (в христианском богословии эти мистерии называются Таинствами). Нужно, чтобы верные могли где-то и как-то вместе собираться и молиться. В общем, есть много потребностей как чисто богослужебных, так и организационно-хозяйственных. Поэтому Церковь не может не становиться также и социальным институтом. Но с того момента, как она становится социальным институтом (то есть, со времен самого Иисуса Христа и апостолов) доступ в этот институт оказывается открыт для людей с самыми разными мотивациями, а вовсе не только с мотивацией уподобления Христу. При этом можно составлять какие угодно (и сколь угодно жесткие) правила, регулирующие членство, но никакие правила всё равно не смогут пропускать внутрь только людей, нацеленных на уподобление Христу, а всех прочих оставлять снаружи. Единственное настоящее внешнее, извне заметное проявление христианина - это любовь к ближнему (Мф. 7:20-23, Мф. 25:34-40). Но как любовь к ближнему (бесконечно разнообразную, в зависимости от ситуации, от потребностей ближнего) можно описать правилом? Никак. Один и тот же поступок, в зависимости от ситуации, может быть и проявлением любви к ближнему, и проявлением ненависти к нему. Поэтому в Церкви, как в социальном институте, всегда существует возможность быть не последователем Христа, а любителем правил; правила соблюдать, а действительной любви к ближнему не проявлять. И члены Церкви (и миряне, и клирики) всегда этой возможностью широко пользовались.

И какие же есть объективные основания считать, что именно в этом иудейском проповеднике и мистике первого века "выразилась в определенной личности Реальность в целом, представляющего собой Единого панентеистического Бога"? Мало что ли всевозможных проповедников тогда ходило? Да и сейчас ходит? - и тоже ведь и чудеса творят, и исцелениями занимаются, а некоторые даже и воскрешением, и под уголовное преследование тоже иногда попадают... А разве не могло быть так, что этого иудейского проповедника просто взяли и распяли, вне зависимости от его "покорности аж до смерти крестной"; а затем его уцелевшие последователи, излагая свою версию этого события, творчески интерпретировали факты, талантливо досочинили все необходимое для целостной картины, включая историю с Воскресением, - и затем понемногу сумели успешно развить свое вышедшее из Иудаизма религиозное течение? А затем в какой-то момент попали в струю государственных интересов и сумели выйти на общеимперский уровень? Ведь введи Константин вместо прежних богов какой-нибудь зороастризм, или какой-нибудь культ Ваала, - так еще неизвестно, как бы все обернулось и для Христианства, и для Римской Империи. То, что последователи интерпретировали факты - это, разумеется, так. Невозможно воспринять какой-либо факт, не интерпретируя его уже даже в момент восприятия. Естественно, христиане интерпретировали, и до сего дня продолжают интерпретировать историю Иисуса. Но есть ли у Вас основания считать, что они что-то радикально исказили, извратили дух и смысл происходившего? Если важнейшие слова и дела Иисуса придуманы, если ему приписаны взгляды и поступки, принципиально отличные от того, что он делал и говорил в действительности - то почему именно ему? Проповедников-то, как Вы справедливо заметили, много было. Почему это не приписали тому же Иоанну Крестителю? Почему не приписали Иехуде Галилеянину, или его потомку Эл'азару бен Яиру, или "Учителю праведности", известному нам из Кумранских рукописей? Раз "приписали" именно Иисусу из Назарета, значит, были основания - значит, он и действительно говорил и делал нечто такое. Но даже не это главное. Вы очень сильно преувеличиваете способность новозаветных авторов придумывать "из головы". Этого не могли даже величайшие писатели. Придумал ли Достоевский своих "бесов"? Нет, он писал на основе опыта, полученного во время общения со вполне реальными петрашевцами. Придумал ли Толстой своего Пьера Безухова и Андрея Болконского - нет, оба эти персонажа отражают разные аспекты его собственной личности. Придумал ли Дефо своего Робинзона Крузо? Нет. Внешнюю канву он взял из реально произошедшей истории, но характер Робинзона, его мотивация, его ценности - всё это выражение личности самого Дефо. Аналогичных примеров можно набрать ещё вагон и маленькую тележку. Придумать настолько сложный персонаж, как Иисуса из Назарета просто из головы невозможно. Нужно или видеть этого человека, или быть этим человеком, иначе не получится. Поэтому какие-то частности и детали в евангельских историях могут быть не слишком точны, но суть дела - сама личность Иисуса, передана верно. В достаточной степени верно, чтобы быть опорой христианской веры и христианского благочестия. То есть, с одной стороны, нет причин сомневаться в беспредельной покорности Иисуса Богу, в согласии Иисуса с волей Бога, даже с волей, обрекшей Иисуса на судьбу "мужа скорбей", "изведавшего болезни", "презренного и умаленного перед людьми", "изъязвленного за грехи наши и мучимого за беззакония наши", "истязуемого, но страдавшего добровольно" (Ис. 53: 3,5,7). Следовательно, и теологическая интерпретация этой покорности (о которой я писал выше) стоит на достаточно надежном основании. С другой стороны, человек, переживший моральный крах, увидевший самого себя в холодном свете реальности, понявший, что что не просто "несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг" (Откр. 3:17), но и грешен перед многими ближними - если не действием, то уж бездействием-то точно, действительно имеет основание, читая Евангелия, доверять тому, что именно этот праведник, Иисус не гнушается и грешниками, ест с ними и пьет, и вместе с грешниками и ради них принимает не заслуженные им самим страдания. В таком положении человек смотрит только на Христа и думает только о Нём, потому что это единственный образ, и единственная мысль, не вызывающая невыносимых угрызений и сожалений. Человек, его сознание как бы заполняется образом Христа. Иначе говоря, в этой ситуации человек может себя идентифицировать не через "свое собственное" - свои желания, свои достижения и свои возможности (возможностей и достижений он в себе не видит, а желания причиняют только разочарование и раздражение), а только через Христа, через милостивое отношение Христа к себе. Вот такое состояние человека (я здесь суммирую объяснение Лютера из его «Лекций по Посланию к Галатам") и есть то, что апостол Павел описывает словами "уже не я живу, но живет во мне Христос" (Гал. 2:20). Именно это состояние (можно его называть "соединением души с Христом", можно ещё как-то - не в названиях суть) и составляет цель христианской жизни, постольку, поскольку она достижима в эмпирически данной земной жизни. Постольку, поскольку человек находится в этом состоянии, он проявляет к ближним такое же отношение, которое проявлял сам Иисус, и, таким образом, исполняет две наибольшие заповеди (Мф. 22:37:40, Лк. 10:27-28). Другое дело, что люди, у которых именно соединение души с Христом преобладает постоянно, встречаются крайне редко, если вообще встречаются - подавляющее же большинство даже хороших, благочестивых христиан часто удаляются от него "в дальнюю сторону" (Лк. 15:13).

Так ведь бдительное волевое начальство - ничто без здорового слаженного коллектива. Так если подходить с реалистично-исторических позиций - то во-первых, неизвестно, а был ли описанные события вообще? Не говоря уж о мотивации участников - что что думал, кто чего хотел, кто как смирялся и покорялся... Все ведь известно только со слов заинтересованных древнееврейских авторов.Для начала - а вот что историки говорят, был ли реально такой исторический персонаж как Понтий Пилат, и был ли он действительно прокуратором Иудеи в 33 году н.э.? Где-то какие-то документы по нему сохранились? Он же вроде не некий бродячий проповедник с улицы, а лицо официальное, мог оставить по себе определенный след в римских архивах. 1. Так я и оговорил, что форма монотеизма, в которой Бог понимается, просто как верховное начальство - это самая простая форма монотеизма, ещё непоследовательная. А вот если углубиться в понятие "взаимозависимость явлений", о котором я писал выше, то окажется, что каждое явление не само по себе существует, а как результат взаимодействия многих других явлений (или, другими словами, как комбинация многих условий). Эти "другие явления" зависят от ещё других явлений, и так далее. В конечном счёте и окажется, что каждое отдельное явление выступает таким, как выступает, потому что на него оказывает воздействие (прямое или опосредованное) всё остальное, что существует. То есть, каждое отдельное явление - это, на самом деле, частичная манифестация всего существующего. Это верно и для явлений, известных современному естествознанию, и для явлений, этому естествознанию не известных (ангелы, олимпийские боги, и т.п.). Все они - манифестации единого бытия. При этом, повторюсь, сеть взаимозависимых явлений уходит в бесконечность. Всё существующее в целом ни от чего не зависит, не может быть описано никаким конечным набором "законов природы" - говоря короче, неописуемо, необъяснимо, и немыслимо. Вы скажете, может быть, что и незачем применять к этому единому бытию антропоморфные характеристики, что на самом деле это некая безличная стихия. Однако проблема в том, что "безличная стихия" - это тоже характеристика, применимая только к тем фрагментам реальности, которые нам удается описать с помощью "законов природы" (то есть, опять повторюсь, формул, разрабатываемых людьми специально для описания устойчивых взаимосвязей между определенными явлениями). А к Реальности в целом, самой по себе, не применимы вообще никакие характеристики, ни антропоморфные, ни естественнонаучные. Но когда мы говорим не о Реальности самой по себе, а о том, как она соотносится с нами, с людьми, мы имеем полное право применять антропоморфные характеристики, потому что для нас она выразилась в определенной личности - в человеке Иисусе. 2. Об историчности Пилата и ряда других евангельских персонажей Вам уже, кажется, дали ссылку. Поэтому со своей стороны ограничусь краткой репликой - да, историчность Пилата надежно подтверждается и текстами I века, независимыми от христианских источников, и артефактами. Конечно, гораздо важнее историчность самого Иисуса. "Поиск исторического Иисуса" - это одно из важнейших направлений библеистики последних ста пятидесяти лет. Об Иисусе есть множество исторических трудов, написанных с самых разных позиций, и библеистами-христианами разных толков, и библеистами-атеистами. Спорят о достоверности тех или иных евангельских фрагментов, с недоверием относятся (большинство библеистов), к рассказам о чудесах; но подавляющее большинство ученых библеистов (в том числе и скептиков, и атеистов) в самом существовании Иисуса не сомневаются (почитайте, допустим, Герда Людеманна, как библеиста-атеиста, а для баланса - библеистов-христиан: Н.Т. Райта, или Джеймса Данна, или Дэйла Эллисона). То, что в первом веке был такой иудейский проповедник и мистик; то что он, в какой-то момент, был учеником другого проповедника, Иоанна Крестителя; то, что он проповедовал о Царстве Божьем, что он прощал грехи и общался с теми, с кем не должен был бы общаться благочестивый иудей-фарисей; то, что он занимался исцелениями; то, что он провел некую акцию в Иерусалимском Храме; то, что он был арестован и распят - эти обстоятельства практически не подвергаются сомнению. Определить методами светской науки, принадлежит ли ему то или иное конкретное высказывание, гораздо сложнее. Но, в конечном счёте, те дела и слова Иисуса, которые согласуются с изложенными выше основными вехами его жизни, и которые вписываются в культурный и религиозный контекст иудаизма того времени (то есть, соответствуют тому, что могли думать и делать люди в то время и в том месте), тоже не дают серьезных оснований в них сомневаться - даже, подчеркну, с точки зрения светской науки.

А это зависит от того, насколько у этого сомна богов способное, бдительное и авторитетное верховное начальство. Вот Зевс - он вроде вполне. Да и Один тоже. У таких руководителей не забалуешь.А то ведь так про любой трудовой или армейский коллектив можно сказать - дескать, народу много, каждый со своей свободной волей, и потому никакой согласованности у них заведомо не получится, поставленных задач они решать не в состоянии. Но ведь по жизни-то - далеко не всегда оно так. От организующей роли руководства все зависит. Ну допустим обозвали сомн богов-олимпийцев "различными манифестациями Единого" - но все равно ведь Гефест остался Гефестом, Аполлон - Аполлоном, Гермес - Гермесом, каждый со своим характером и специализацией. Да и мало ли что там неоплатоники себе напридумывали...Кто и как доказал, что вовсе не греческие боги сообща, а именно иудейский Единый Бог управляет всеми делами мироздания? Вон и в Христанстве-то, которое вроде как монотеизм, - а и там ведь образовался огромный коллектив святых, каждый со своей определенной специализацией, которые фактически взяли на себя практически те же функции, которыми ранее заведовали древнегреческие боги. Как раз-таки марксизм никакой не опиум, он призывал не терпеливо страдать далее, а переворачивать текущую действительность, и обещал своим адептам тяготы революционой борьбы, горнило классовых боев и прочие неприятности. Ага - пророк Мохаммед и его преемники так примирялись с тем, что есть, с реальностью, что слегка подвырезали всех вокруг и устроили Халифат на пол-тогдашней Ойкумены...Да и христиане в Европе - столь смиренно мирились с реальностью, что то аж до Иерусалима дошли, то мавров из Испании выбили, то вообще пол-мира жестко подмяли и колонизировали... Отдельные оригиналы - возможно, однако большинство атеистов с агностиками, сталкиваясь серьезными проблемами, все же не впадает ни в одну, ни в другую придурь, а занимается более насущными и житейскиим вопросами, направенными на посильное купирование данных проблем. Что, даже не зависит от того, было ли вообще что-то из описанного в реальности, или все это попросту сочинили?Ну а с воскресением Осириса тогда как? - правота древнеегипетской религии тоже не зависит от того, воскрес Осирис физически, или нет?.. Почему лично Вы верите в воскресение именно Христа, а не Осириса? Прямое: теории ведь проверяются практикой, так? У христианских теорий практическое подтверждение получается, скажем так, не дюже убедительное. 1. Вот видите - и Вы тоже, логикой рассуждения приходите к определенной форме монотеизма - правда, пока довольно простой (вера в бдительное и авторитетное верховное начальство). И многие христиане/мусульмане/иудеи с Вами бы согласились - потому что, как Вы знаете, во всех этих религиях считается, что Единый многое делает не непосредственно, а через своих ангелов, для которых и является тем самым "начальством". Панентеизм (кстати, надеюсь, Вы его с пантеизмом не путаете?), принимавшийся многими христианскими мистиками и философами разных конфессий, и, вслед за ними, Вашим покорным слугой - это несколько более сложная форма монотеизма, вырабатываемая, если то же самое рассуждение развернуть несколько дальше. 1.1. Да, кстати, почему Вы говорите о вере в "иудейского Единого Бога"? Он на то и Единый, что один для всех - а у иудеев, мусульман, христиан, индуистов, буддистов махаяны и т.д. различается лишь Его восприятие. Другое дело, что мы, христиане, верим, что полным образом (настолько, насколько люди вообще способны эту полноту принять) Он раскрылся в Иисусе Христе, и, таким образом, что именно наше, христианское, восприятие Единого Бога самое правильное. Но это, конечно же, не значит, будто у нас Бог какой-то отдельный, "христианский". 2. Призыв бороться и страдать - это как раз типично христианская тема. Вот несколько очень характерных цитат. Посылая апостолов на проповедь, Иисус предупреждает их, что "...будут отдавать вас в судилища и в синагогах своих будут бить вас, ... и будете ненавидимы всеми за имя Мое..." (Мф.10:17, 22). Прощаясь с учениками перед арестом и казнью, Он говорит: "... наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу" (Ин.16:2). Несмотря на это, Иисус поручает ученикам не сидеть в углу и прятаться, а напротив, идти и свидетельствовать о нём (Деян.1:8). Так что марксизм, со своим призывом к борьбе и самопожертвованию, лишь подхватил важный мотив христианской культуры. Опиумом же марксизм является потому, что рассказывает сказки о будущем. Дескать, люди, живущие за счёт продажи рабочей силы (или, выражаясь не марксоидным образом, а на более здравом экономическом языке, за счёт продажи услуг, оказываемых их трудом), образуют некий "пролетариат", который "эксплуатируют", причем до такой степени, что ему нет места в существующем обществе. Пролетариат наделен исторической миссией - уничтожить существующее общество, и построить на его месте коммунизм, где будут преодолены все проблемы, стоявшие перед человеком в эпоху "отчуждения". Что же такое сказки про "коммунизм", как не опиум? И что такое "пролетариат", как не альтернатива Церкви, Народу Божьему (то есть, Христу, и всем тем, кто в большей или меньшей степени ему уподобился), с той только немаловажной разницей, что пролетариата (в марксовом понимании слова) не существует? 3. Разумеется, верующие всех конфессий, сталкиваясь с серьезными проблемами, тоже занимаются посильным купированием данных проблем. Именно благодаря этому мусульмане установили Халифат на половину тогдашней Ойкумены, а христиане полмира жестко подмяли и колонизировали Но я говорю о ситуациях, когда никакое "посильное купирование" уже не работает, или из-за внешних препятствий, или из-за внутренних проблем человека (изменчивости и противоречивости мыслей/желаний, допускаемых ошибок, и т.п.), или из-за того и другого вместе. О ситуациях, когда человек уже теряет веру и в самого себя, и в те предметы, на которые надеялся обычно. Ещё раз осмеливаюсь Вам посоветовать - прочитайте Книгу Иова. Вам станет более понятно, о чём идет речь. 4. Попробую объяснить ещё раз. Читая Новый Завет, легко убедиться, что Иисус из Назарета, описанный в текстах этого сборника - это личность, в жизни которой на практике произошло то, о чём авторы Ветхого Завета говорили в общем, без конкретизации, на примере собирательных персонажей. На примере "праведника" Исайи, Иова из Книги Иова, и т.п. Но это и значит, что Иисус есть воплощенное Слово Бога. Подчеркну вновь - Иисус есть Слово Бога не потому, что Он сотворил, или что с Ним произошло, или что Ему было приписано нечто чудесное. Иисус распознается, как Слово Бога, во-первых, потому, что Он полностью покорился Богу, вплоть до распятия и несмотря на распятие, "смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и до смерти крестной" (Фил.2:8). В Иисусе человек полностью покоряется страшному, абсурдному Божьему всемогуществу, и не просто покоряется, а соглашается с этим всемогуществом, и, тем самым, становится Его голосом. Это согласие с Богом, желание того, что желает Бог, становится для человека последней опорой, опорой там, где уже нет никакой опоры. Иисус эту опору показывает. Но Он ее не просто показывает, но и реально дает каждому, кто к Нему обращается. Для того, чтобы получить этот дар от Иисуса, опять же не нужны никакие "чудеса" - достаточно просто читать Новый Завет, и участвовать в тех мистериях, которые актуализируют события, описанные там. Как это происходит? Дело в том, что Он не просто Иисус распятый (1.Кор.1:23, 2:2), но ещё и Добрый Пастырь (Ин.10:11). Иисус сострадает и помогает страдающим людям не только во время всего своего служения (Лк.4:18), но и перед лицом своей страшной смерти, и даже уже на кресте (Лк.23: 40-43). Он сострадает даже тем, кто над ним насмехается (Лк.23:28-31). Поэтому каждый страдающий человек имеет полное право считать, что сострадание Иисуса охватывает и его. Также из текстов Нового Завета мы знаем, что Иисус подавал руку грешникам, и общался с отверженными (ср. Мф. 9:10, Мф. 11:19, Мк. 2:15, и множество других аналогичных мест из Евангелий). Он призывал к прощению (Мф.6:14-15), Сам прощал грехи (Мк.2:5, и множество аналогичных мест), причем даже тем, кто Его распинал, и молился за распинавших (Лк.23:34). Поэтому каждый из нас может быть твердо уверен, что даже если он совершил отвратительнейшие деяния, Иисус распространяет свое сострадание и на него, и ему тоже подает руку. Весь вопрос в том, хочешь ли ты эту руку принять, или предпочитаешь ее оттолкнуть? Вы выше писали, что-де христианство - это психотерапия. В буквальном смысле слова можно так сказать. Да, Иисус исцеляет души. И для исцеленных Им душ Он - посредник между Богом и человеком (1.Тим, 2:5-6), воплощенное Слово Бога (Ин.1:14), Сын Бога, умерший, чтобы примирить с Богом всех людей, в том числе и грешных, и нечестивых (Рим. 5: 6-10). Иисус (а не Осирис) является всем этим, вне зависимости от чудес и даже от воскресения. Но мы, христиане, вспоминаем, что у всемогущего Бога есть и сила воскресить мертвых. И, вспоминая это, мы соглашаемся с евангельскими рассказами о Его воскресении. 5. Видите ли, даже люди, отчасти уподобляющиеся Христу, как правило, не достигают всей меры Его совершенства - а значит, могут совершать когда просто ошибки, а когда и преступления. Но главное в другом - откуда вообще следует, что большинство людей, формально принадлежащих к христианской Церкви (любой конфессии) действительно стремятся уподобляться Христу, хоть в малой степени? К Церкви, как к социальному институту, люди могут принадлежать по множеству разных причин - следование за Христом далеко не единственная из них. Не обязательно, кстати, у формальных христиан будет какая-то "мирская" мотивация (корысть, карьерные амбиции, конформизм, страх, и т.п.). Часто бывает и так, что у формальных христиан мотивация религиозная, но только не христианская. Религиозность многих - это религиозность "друзей Иова" (вновь отсылаю Вас к этой книге). Но если люди не за Христом следуют, а другими делами занимаются, как можно их "практику" считать проверкой христианства?

Так я в данном случае и не надеюсь кого-либо переубедить. Я веду такие разговоры, главным образом, надеясь услышать какие-нибудь интересные аргументы против моей позиции - такие, которые я ещё не слышал, и над которыми пришлось бы подумать. А если оппонент-атеист ещё и увидит, что христианство - это нечто большее, чем набор произвольно принятых догм и детских сказок, совсем прекрасно будет.

И в чем именно тут подтверждение правоты монотеизма? "Мир дан нам не как хаос разрозненных фрагментов, а как беспредельная сеть взаимозависимых явлений" - ну да, и каждым таким отдельным явлением, или набором явлений, управляет свой специальный бог. Посейдон морскими делами заведует, Гефест покровительствует шахтерам и металлургам, Аполлон с Купидоном - представителям креативного класса - и т.д... И всех их курирует и координирует верховный бог - Зевс Громовержец. Все они друг другу супруги - дети - родственники, все между собой взаимосвязаны, все меж собой ссорятся - мирятся, но притом все вместе, единым творческим коллективом управляют делами этого мира. И кто когда убедительно доказал, что это не так, что древние греки были неправы, а правы на самом деле именно лютеране, и отчасти все прочие христиане? Ну то есть Христианство, как и прочие религии - это по сути разновидность психотерапии, тот самый "опиум для народа, облегчающий его страдания", так?А если кто-нибудь так и не убедился в ложности всех надежд, - потому как планирует и строит свои действия по жизни таким образом, у него питаемые надежды преимущественно оправдываются, - тогда, по логике, такому ушлому человеку и незачем в религию идти? Так ведь нет ничего невозможного и в том, что это таки была галлюцинация. Или что еще проще и правдоподобнее - что кто-то из авторов попросту это все художественно выдумал. И как с этим быть? Да еще как участвуют... Скажем, в средневековой Европе все войны, грабежи и безобразия учинялись сплошь христианами - добрыми, или не очень...А нехристи что же, по-Вашему, не догадываются, что всё, что делается - несовершенно и временно? И все они сплошь обязательно имеют какой-нибудь мирской пунктик, к коему относятся, как к смыслу всей жизни?... 1. О монотеизме и богах: видите ли, если существует много богов такого типа, как олимпийские (в общераспространенном понимании, на которое Вы тут и ссылаетесь) - каждый со своей свободной волей, то никакой согласованности явлений не получится, а получится как раз множество разрозненных явлений. Собственно, именно осознавая это обстоятельство, практически все развитые культуры (в т.ч., не имеющие никакого отношения к авраамическим религиям) выработали представление о том, что все известные народу боги - не более, чем различные манифестации Единого. В Греции к этой точке зрения пришли неоплатоники, в индуизме это и вовсе преобладающая позиция; в Китае над традиционными культами надстроился даосизм. Языческие культы сохранились как целостная система, пожалуй, только в Японии (синтоизм). Но и синтоизм существует в симбиозе с буддизмом (а как в дальневосточном буддизме учение о природе Будды, как о единственной подлинно существующей реальности, особенно развито). 2. Нет, религия - это не "опиум для народа". Опиум для народа - это как раз-таки марксизм, рассказывающий фантастические истории о "пролетариате", "преодолении отчуждения", "коммунизме", чтобы одураченные могли поверить, что под руководством очередных борцов за счастье народное всё станет хорошо. А религия - это путь примирения с тем, что есть, с реальностью. 2.1. Здесь, кстати, имеет смысл сразу сказать о том, о чём "догадываются нехристи". Понимаете, атеисты/агностики, конечно, "догадываются", что всё несовершенно/временно. Но эта "догадка" всегда сопровождается теми или иными оговорками, суть которых в том, что хотя всё временно и несовершенно, среди всего этого можно выкроить какую-то полянку, на которой удастся всё сделать хорошо и правильно - хотя бы на какое-то время. Полянки эти могут быть самыми разными - для кого-то это семья, для кого-то - какой-то социальный институт или группа людей, для кого-то - всё человечество, а для кого-то, наоборот, одна-единственная, на зато правильная, честная и возвышенная человеческая личность - как правило, своя собственная. В общем, людей, надеющихся быть "ушлыми" - огромное множество. Кстати, подавляющее большинство верующих различных религий тоже на практике относятся к числу "ушлых". Даже самые искренние верующие часть своего времени ведут себя точно так же, как агностики/атеисты. Но проблема "ушлых" людей в том, что человеку свойственно ошибаться. Не ошибаются только литературные герои Рафаэля Сабатини и Айн Рэнд . И то, что не разрушено внешними обстоятельствами, будет, так или иначе, испорчено нашими собственными ошибками. Когда человек осознает, что все попытки отгородить полянку оказались тщетными, он впадает во всяческое богоборчество, в духе "проклятых поэтов", Фр. Ницше, и т.п. Но, пройдя эту стадию, он может, наконец, примириться с Абсолютом, с Тем, Кто Есть (ср. Исх., 3:14), полностью Ему подчиниться. И тогда голос подчинившегося человека становится голосом самого Абсолюта. Почитайте как-нибудь на досуге книгу Иова - это очень важный библейский текст, очень важная история, которая, с одной стороны, обобщает смысл Ветхого Завета, а с другой стороны - предвосхищает историю Иисуса Христа. И вот в книге Иова весь путь, о котором я говорю, очень подробно описан. 3. О галлюцинации я Вам уже ответил. Ну, допустим, это была галлюцинация - и что от этого меняется, в том контексте, о котором мы говорим? Ничего не меняется. Вера в воскресение принципиально важна, потому что это вера во всемогущество Бога (а не заведомо неполных "законов природы"). Но божественность Иисуса и Его правота не зависит от того, воскрес Он физически, или нет. 4. Да, христиане совершали множество безобразий (и жутких, кровавых, из ряда вон выходящих преступлений, и повседневных бытовых мерзостей). Но как это относится к обсуждаемым нами вопросам?

Меня это атеистически перевес забавляет. НЕ лень же людям ходить на христианские форумы и там воевать со всеми и вся. Тут одно из двух - либо им просто скучно, либо они и правда свой (анти)крестовый поход объявили. Ну почему же: иногда получаются очень содержательные и интересы дискуссии. Разве согласие собеседников во взглядах - это необходимое условие, чтобы получился разговор? По-моему, нет. Способность понимать прочитанное и аргументировать свою точку зрения гораздо важнее. Просто нужно выбирать (это я про сетевое общение вообще, а не про какую-то отдельную площадку) с кем имеет смысл заговаривать, а с кем - нет.

Видимо, я должен принести Вам извинения - если не от лица Каюма, то от своего собственного. Просто мне, как бывшему атеисту, часто бывает интересно побеседовать с бывшими единомышленниками - особенно когда они выступают с атеистическим задором наперевес.

То есть, можно сказать. что Бог - это попросту совокупность всех законов природы, ведомых и неведомых просвещенному человечеству? И имеет смысл, например, читать отдельные акафисты Закону Ома во убережение от поражения молнией?Как из реальности этого «сокрытого Бога» вытекает реальность описанных в Библи событий и правота Христианского Учения, в тех или иных его вариантах (католическом, протестантском, православном)? А также правильность концепции монотеизма? Раз все столь сокрыто и непознаваемо - а разве не может быть так, что под маркой "Deus absconditus" на самом деле скрывается старый добрый сомн олимпийских богов во главе с Громовержцем Зевсом, и именно эти боги и управляют всеми мирскими делами, каждый по своей специализации? И сейчас олимпийские боги, несмотря на свое долготерпение, недовольны тем, что греки слегка увлеклись строительством каких-то странных и неправильных храмов с крестами, и затягивают с положенными богам жертвами, - и начинают мягко намекать грекам об этом... Может, греки с римлянами малость погорячились в свое время, когда скинули своих истинных богов с их алтарей, и заменили новым монотеистическим учением, придуманным в далекой Иудее? А тут вопрос не в возможности или невозможности, а в самом факте - были таковые чудеса в реальности, или их банальным образом придумали древневрейские сочинители. А в чем принципиальная разница подходов атеистов и верующих к прогрессу, просвещению, социализму, демократии? Вроде и те и другие к этому причастны, и взаимодействуют с этим каждый по-разному. К тому же, разве ИГИЛ (который давно уже никакой не ИГИЛ, а ИГ, или Халифат) - разве чужд прогресса, просвещения и даже социализма? В него вливаются и на него работают масса высокообразованных талантливых людей, интеллектуалов, в т.ч. из Европы и США, которые весьма успешно занимаются наукоемкими проектами в IT-сфере, в области нефтянки, логистики, работами по хим- и бак-оружию. 1. Нет, я не говорю, что Бог - это совокупность законов природы. Я даже специально оговорил, что это не так, и пояснил, почему. Законы природы - это формулы (математические и/или словесные) посредством которых люди описывают известные им устойчивые взаимосвязи между явлениями. Известные людям явления и взаимосвязи между явлениями - это отдельные фрагменты реальности, которая, в целом, принципиально превосходит человеческое понимание. Сокрытый Бог, в рамках той традиции (для простоты ее можно назвать неуклюжим термином "панентеизм"), исходя из которой я здесь говорю - это и есть Абсолют, реальность, бытие, а всё, известное нам - это ее отдельные проявления. 2. В правоте монотеизма убеждают не какие-либо священные тексты, а разум и опыт. Реальность едина. Эмпирически это единство реальности проявляется в том, что ни одно явление не существует само по себе, независимо от множества условий. Фактически, каждое явление - это результат определенного сочетания условий, каждое из которых, в свою очередь, тоже представляет собой проявление совместного действия других условий, и так далее. Мир дан нам не как хаос разрозненных фрагментов, а как беспредельная сеть взаимозависимых явлений. Эта взаимозависимость и есть проявление единства реальности на эмпирическом уровне. Поэтому не удивительно, что отнюдь не только авраамические религии знают монотеизм. Един Брахман индуистов, едина природа Будды в буддизме махаяны, да и у греческих неоплатоников всё сущее (в том числе и упомянутые Вами олимпийцы) суть эманации Единого. 3. Правота христианского учения определяется одним - действительно ли Иисус из Назарета, иудейский учитель I века н.э., есть "Христос, Сын Бога живого" (Мф.16:16), или нет? Говоря иными словами, действительно ли в "Иисусе распятом" происходит примирение между непознаваемым и страшным, сокрытым Богом, с одной стороны, и человеком, с другой? И действительно ли Иисус, действуя как Добрый Пастырь, протягивает руку каждому человеку, независимо от его личных достоинств, и, тем самым, распространяет на него это примирение? Человеку, который отгораживается от реальности надеждами на самого себя, на других людей, на какие-то институты, созданные людьми, и т.п., это не может стать известно, потому что если у человека нет вопроса, для него не имеет смысла и ответ. Но если человек на опыте убедился в ложности всех надежд, обычно питаемых людьми (и, разумеется, им самим), то он окажется лицом к лицу с реальностью, как она есть. Реальностью, которая не просто обрекает человека на гибель, но еще и лишает всех иллюзий о самом себе. И тогда этому человеку понадобится примирение - то примирение, которое есть в Иисусе распятом, как Он изображен в Евангелиях. И тогда этот человек будет читать Евангелия, и применять к себе передаваемые там слова и дела Иисуса. Применяя их к себе, он действительно получит тот "мир", который обещал дать Иисус (Ин.14:27). То, что Евангелие Иисуса действительно делает с христианином именно то, что Иисус обещал сделать, и есть самое важное доказательство - более того, единственное доказательство, которое нужно, что Иисус есть Христос. Выражаясь более традиционными теологическими терминами, можно сказать, что Евангелия - это "средство благодати". Посредством их чтения на человека воздействует Утешитель, которого обещал послать Иисус, то есть Святой Дух. И Святой Дух, своим воздействием убеждает читающего, что Иисус есть Христос (ср. Ин. 14:16-17, и Ин. 15:26). И тогда, коль скоро Иисус есть Христос, вокруг него выстраивается весь канон Библии. Евангелия - это самые ранние из дошедших до нас текстов об Иисусе, созданных Его последователями. Деяния апостолов - это раннехристианский текст о деятельности первых учеников Иисуса. Апостольские послания - самые ранние комментарии к учению Иисуса. Что касается книг Ветхого Завета, то они для нас значимы постольку, поскольку сам Иисус и Его ученики считали эти тексты своим Священным Писанием, и видели в Иисусе завершение той истории, которая там описана, разрешение тех проблем, которые стояли перед авторами Ветхого Завета. На этом и базируется авторитет библейских книг. 4. Что касается чудес - то вопрос, прежде всего, в их смысле. Возьмем, например, воскресение Иисуса Христа. Само по себе воскресение какого-то человека - это просто курьез. Бывает, что и корова летает, как говорится. Можно поискать такому курьезу естественнонаучное объяснение. Можно просто сказать, что бывают всякие непонятные вещи. Можно сказать, что это вмешался какой-то олимпийский бог, а то и какой-нибудь злой дух. Говоря короче, много вариантов можно подобрать - и в каждом случае смысл произошедшего будет резко отличаться от смысла, вкладываемого в произошедшее христианами. А для христиан смысл здесь такой - после смерти Иисус Христос явился своим ученикам, чтобы облегчить их горе (а некоторым - и чувство вины), и чтобы вдохновить их на дальнейшее свидетельство. Разобравшись с этим смыслом, мы можем перейти к вопросу о том, каков механизм этого события? Отталкиваясь только от известных нам законов природы, мы должны сказать, что это была галлюцинация. Но ведь реальность не исчерпывается известными нам законами природы! Поэтому мы, христиане, имеем полное право сказать - нет ничего невозможного в том, что опыт первых христиан, описанный в Новом Завете, не галлюцинаторной природы. Нет ничего невозможного в том, что Иисус действительно воскрес в некоем преображенном теле, и действительно являлся ученикам. Но, осмелюсь сказать (сугубо ИМХО), даже если это и не так, суть дела от этого не изменится. Воскресал Он физически, или нет - Иисус всё равно воплощенное Слово Бога, всё равно Христос. Придерживаться веры в Его физическое воскресение важно совсем по другим основаниям - утверждая, что законы природы никогда и никак не могут быть превзойдены, мы заявляем, тем самым, что вся реальность исчерпывается этим набором законов - а это не просто абсурдно логически, но и представляет собой богохульство, сведение Бога к законам природы. 5. Христиане тоже, естественно, участвуют в мирской жизни, во всех ее аспектах. Но христианином христианин остается лишь постольку, поскольку помнит, что всё, что в этих сферах делается - несовершенно (вместе с добром всегда приносит и зло) и временно (обречено на разрушение). Как только человек начинает к чему-либо мирскому относиться, как к цели, достижению которой должно быть подчинено всё остальное, как к смыслу жизни, как к ответу на все вопросы - он ставит это мирское на место Бога, и, тем самым, фактически, перестает быть христианином. 6. Что касается ИГ - это Вы, а не я, упомянули их наступление, как катастрофу для тамошних жителей. Если Вам не нравится Ваш собственный пример - подберите другой.