ozzy

+1 но всетаки хотелось бы услышать это от учительства Церки, так мне было бы спокойней

Хотелось бы всетаки услышать не про анафемы, а про энциклику. Внятное разъяснение этой энциклики хотелось бы услышать в свете вопросов про свободу выбора в частности. о, да, смирению, нам всем стоит у вас поучиться. Сколько вы еще еретиков насчитали? А честность, кстати, состоит совсем не в том, что бы прятаться от неудобных вопросов см. выше

,навеяло стихотворение Кушнера: Слово "нервный" сравнительно поздно Появилось у нас в словаре У некрасовской музы нервозной В петербургском промозглом дворе. Даже лошадь нервически скоро В его желчном трехсложнике шла, Разночинная пылкая ссора И в любви его темой была. Крупный счет от модистки, и слезы, И больной, истерический смех, Исторически эти неврозы Объясняются болью за всех, Переломным сознаньем и бытом. Эту нервность, и бледность, и пыл, Что неведомы сильным и сытым, Позже в женщинах Чехов ценил, Меж двух зол это зло выбирая, Если помните... ветер в полях, Коврин, Таня, в саду дымовая Горечь, слезы и черный монах. А теперь и представить не в силах Ровной жизни и мирной любви. Что однажды блеснуло в чернилах, То навеки осталось в крови. Всех еще мы не знаем резервов, Что еще обнаружат, Бог весть, Но спроси нас:- Нельзя ли без нервов? - Как без нервов, когда они есть!- Наши ссоры. Проклятые тряпки. Сколько денег в июне ушло! - Ты припомнил бы мне еще тапки. - Ведь девятое только число,- Это жизнь? Между прочим, и это, И не самое худшее в ней. Это жизнь, это душное лето, Это шорох густых тополей, Это гулкое хлопанье двери, Это счастья неприбранный вид, Это, кроме высоких материй, То, что мучает всех и роднит.

Дневники Анны Сниткиной почитайте

а Вы не находите, все это несколько нездоровым, и смакование удовольствия от болезни и обсуждение этого удовольствия со своей потенциальной невестой?

В своих воспоминаниях Софья Ковалевская описывает как будучи подростком она случайно услышала беседу Достоевского с ее старшей сестрой, к которой он сватался. Достоевский рассказывал девушке какой кайф он испытывает когда начинается эпелептический припадок. Небеса сходятся с землей, ангелы поют...

ждали, да?

вдруг представил себе "Преступление и наказание" написанное ДеСадом. Лучше "Братья Карамазовы": Грушенька порет Дмитрия...

я с этого начал, но в энциклике ничего такого нет. поэтому то, что пишите Вы и то, что писал я это все интерпретации. насколько эти интерпретации соответствуют тому, что имел в виду Папа совершенно неочевидно

вынужден с Вами согласиться, сказано действительно предельно внятно Конечно, и что утверждает по данному вопросу Церковь я понял. Это был ответ на вторую фразу. А что касается завсегдатаев "атеизм.ру" то дело как раз в том, что законы логики совершенно не зависят от того являетесь ли Вы агностиком или католиком. Со всеми вытекающими последствиями, включая вопросы атеистов в свете цитированной энциклики. Насколько я понимаю, ответов на эти вопросы у Вас нет. А у меня эти ответы были до вот этого нашего разговора. Должен признаться, что я ощущаю мировоззренческую трещину. Вот мне бы только у Вас теперь научиться в ответ на серьезный вопрос отвечать: "сам дурак". Может полегчает. Хотя нет , не полегчает, кто дурак, если вопросы задает собственная совесть...

Для меня Достоевский это тот же де Сад но только в области духа, а не плоти. Думаю, что человек западной культуры, которая впитала в себя кроме деСада еще и Фрейда с его последователями, Достоевского читает совершенно иначе, чем русский

Совершенно с Вами согласен.

о это сладкое слово "тролинг"

Посмотрим: и что Вы на это отвечаете: Это безобразие, так вести диалог и не смотря на это безобразие, я привел Вам соответствующее рассуждение, но Вы его проигнорировали. Но это уже дело Ваше. Дальше Вы сослались на "Humani generis", вот ее текст: https://www.vatican.v...generis_en.html про возможность доказательства существования Бога я там, простите, опять ничего не нашел. Процитируйте , если не трудно. Да, кстати, отвлекаясь от позиции КЦ по данному вопросу. Если Вы лично так убеждены в том, что существование Бога доказуемо, то может Вы приведете наконец это доказательство? Научными, естественно, методами. Вы ведь именно такую возможность утверждаете. Доказательство путем логической дедукции из наблюдений за природой (в смысле тварным миром), это и есть научный метод.

теперь я понял Вашу мысль: из того, что Вы помыслили себе Бога с Его атрибутами, следует, что этот Бог существует вне Вашего мышления. Поскольку одним из атрибутов является существование вне Вашего мышления. Ну... Тут обсуждать нечего. я не шашел там слов "доказательство существования" я еще раз прошу не припичывать мне того, что я не говорил. Хотя вопрос тривиален: любой текст по богословию исходит из существования Бога. Поэтому любое доказательное утверждение Фомы Аквинского, скажем, можно переформулировать в виде "если Бог существует, то справедливо то, что сказал Фома Аквинский". Понимаете, импликация "если <посылка> то <заключение>" не подразумевает истинность посылки. Боглее того, если посылка ложна, то само высказывание "если <посылка> то <заключение>" заведомо истинно. Откройте учебник по логике.

Доказательстворм мы в этой ветке называем логическую дедукцию чего-либо из данных наблюдений за природой. Вот такая дедукция существования Бога невозможна. И я не думаю, что Ватикан-I утверждал обратное.

а что Вы называете реальным порядком? (У Вас в этом предложении начинает несколько контекст меняться по сравнению с тем на что я отвечал перед этим) то, что представление предшествует акту веры это несомненно. Сначала представление о Боге с определенными свойствами. Потом акт веры в то, что такой Бог существует. Не очень понимаю, что именно Вы аргументируете. Логически это очень легко: "Если Бог существует ,то Он обладает некими свойствами." Я думаю, что такого сорта утверждения можно доказывать, но я ничего такого не предлагаю. Поэтому не надо меня просить о демонстрации. И давайте всетаки не будем менять контекст: речь шла о доказуемости существования Бога в догматике Ватикана-I

О! это я люблю. Пишите, пишите исчо

"Свидетельство" в отличие от "доказательства" не является обязательным к принятию. Принятие свидетельства есть акт веры. Собор, по моему пониманию, анафемствует тех, кто свидетельства не принимает. Вы опять смешиваете причины, доказательства, объективность. Это все разные понятия. А вина заключается именно в их свободном выборе -- не веровать. Там где нет выбора нет и вины, и праведности, соответственно , тоже нет. "Ты веришь, потому что видел. Блаженны не видевшие, но уверовавшие". -- Блаженны именно потому, что веруют не имея доказательств. вот я с этим не согласен: "атрибуты" бывают у того , что есть. В этом смысле существование Бога первично по отношению к Его атрибутам. Уверовав в существование Бога можно познавать Его атрибуты светом разума. А вера это свободный выбор. Нет доказательств, которые сделали бы этот выбор необходимым в пользу Бога. А иначе это не вера ,а знание

уже ответил 1) да, верю; 2) буквально понимаю. Ваши притязания на аутентичное изложение католической веры и попытки говорить от имени Церкви весьма забавны. то-то и оно вообше обсуждалось уже: https://catholichurch...B3%D0%B8%D1%8F/

Ошибаетесь Вы, говоря, что доказательство существует. Еще я вижу разницу между "познать" и "доказать существование". Ибо познают только то, что существует. Поэтому Ваша трактовка догматической конструкции для меня остается сомнительной, пока во всяком случае. Штампы типа "фидеизм" мне даже обсуждать неинтересно.

хорошо, а Вы гляньте третью анафему. Всем есть о чем подумать что-то я неопровергнутых доказательств не видел

Давайте, пока это зафиксируем. Вы утверждаете, что в соответствие с Dei Filius, существует естественно-научное доказательство существования Бога?

Вместо эпиграфа: Первый Ватиканский Собор анафемствует тех, кто утверждает, что бытие Божие не может быть объективно определено через рассматривание сотворённого мира. См. догматическую конституцию Dei Filius. Т.е. если Вы считаете, вопреки св. Павлу и Святой Католической Церкви, что Бог не может быть познан через существующую реальность - вы не католик, а еретик. Chap. 2. Revelation The same Holy Mother Church holds and teaches that God, the beginning and end of all things, can be known with certitude by the natural light of human reason from created things; "for the invisible things of him, from the creation of the world, are clearly seen, being understood by the things that are made" [ Rom 1:20]; nevertheless, it has pleased His wisdom and goodness to reveal Himself and the eternal decrees of His will to the human race in another and supernatural way, as the Apostle says: "God, who at sundry times and in divers manners, spoke in times past to the fathers by the prophets, last of all, in these days hath spoken to us by His Son" [Heb 1:1 f]. Теперь у меня такой вопрос. Когда говорят о познании Бога то может подразумеваться два аспекта. 1) я a priori верю, что Бог существует, и на основе веры , светом разума могу познать Его изучая тварный мир. (т.е. познать Его свойства, Его логику творения, смысл, который Он вкладывает в творение, не подберу точных слов, pardon) 2) я не верю a priori, что Бог существует, но могу доказать Его существование с помощью своего разума изучая тварный мир. Фактически, речь идет о доказательстве существования Бога научными средствами. Вот мне сдается, что Dei Filius говорит про вариант 1), а вариант 2) является заблуждением. Это так?

Даже так. Я сейчас другую тему открою, это становится интересно.