Mirabile_Futurum

Тут же понимаете как... Лютеране то вообщето за умерших не молятся, считая что посмертную участь человека изменить нельзя. В общем, понятно - все, черта, финиш. Какой ты есть, такой ты и перед Богом. Никаких чистилищ, вместилищ, мытарств и прочего. Никаких спекуляций покойниками - а это ж самая прибыльная статья. Никаких градаций святости, только две - с Богом, и без Бога.

 

 

Я давно хотел спросить. А если человек умирает в состоянии какого то нераскаянного греха, что по лютеранскому учению его ждет? Ну если нет ни какого посмертного влияния и если нет разницы между обычными грехами и смертными? Ну если любой грех - смерть и отпадение от Бога.

Я почему спрашиваю. В таком состоянии, состоянии хоть какого-то нераскаянного греха, умирают почти все люди. И по вашему получаетсья что они не могут спастись. Или я не прав?

Я спрашиваю без издевки, подколки. Прошу ответить серьезно. И по сути.

Где именно он сделал такой вывод?

В своих трудах знамо. Сола Фиде именно и означает, что дела - только индикаторы спасения но не являються условиями его. Любые дела. А ап Павел писал не о всех делах а о делах еврейского закона.

 

 

С ней носятся как раз враги протестантов. Сами протестанты уделяют куда больше внимания куда более важным вещам

 

Простите, но это очень важная тема. Утверждать что Бог не хочет спасти всех прямое отрицание авторитета Писания которым вы так гордитесь. А учение о предопрределении к проклятию хула на Бога!

И причем тут "враги протестантов". Якову Арминию и Джону Уэсли это учение тоже не понравилась.

Рыцерж, то есть я правильно понял

1) КЦ понимает под делами закона именно ветхозаветный закон (сообщение 38) ?

2) Вы считаете, что Лютер переврал, и человек оправдывается не только верой, но и делами закона?

 

Отсюда, как мне кажется логично, вытекают вопросы:

1) Вы обрезаны?

2) Когда вы последний раз соблюдали субботу?

3) Не мешаете ли Вы, не дай Б-г, мясное с молочным?

 

спорить не буду, оффтоп, просто интересно...

Не знаю как вам ответят собственно католики, но скажу. Человек не спасаеться делами еврейского закона. Но и не только верой но и добрыми делами в широком смысле.

Заниматься в формате форума серьёзным исследованием с приведением длинных цитат из лютеранских книг несколько сложно технически... Они как бы приводят эту цитату из Иакова с очень своеобразным перетолкованием...

Грубо говоря. У Иакова "человек спасаеться не одной верой но и деламии". Лютеранское толкование " Человек спасаетсья только верой но дела показывают, что человек уже спасен".

У Иакова дела на ряду с верой - условия спасения, а у лютеранского толквания на Иакова дела только следствия уже полученного спасения.

Хотя, мне кажеться, что тут возможно примирение. Например человек только верой спасаетсья в смысле "входит в "Церковь", но спасаеться всмысле "переходит в Царство Небесное" и верой и делами.

А Вы помыслите - речь об оправдании верою, противопоставленному закону. И что Вас всех смущает?

То, что Лютер сделал ложный вывод, будто ненужность для спасения обрезания, всесоженний и т п равна ненужности какой либо деятельности в принципе. Дела Закона это именно дела закона. А не вообще все дела в принцинпе.

Кстати. Как вы смотрите на лютеранско-католическую декларацию о оправдании? И тот же вопроос Пелиде.

Вновь убеждаюсь, что Лютер прородитель всякого сектанства. Это ж надо. Человек типа прочитал Библию, ему показалось, что все до него были неправы, он затеял раскол. А теперь его последователи еще и называют идущие от апостолов поместные церкви, у нас само собой есть и так, что сказать о Риме нелицеприятного но не перед лицом протетснатов, тяжкими жорновами.

 

 

Как бы Вам объяснить, в чем разница между устами Духа и экспертизой? А. Святитель Лука Крымский. Его исследования в области гнойной хирургии - экспертное мнение, а его проповеди - вдохновение Святаго Духа.

 

Так случилось, что тексты апостолов до нас дошли только те, что канонизированы в Писании. Но не все, что они говорили, относилось к вещанию Духом, кое-что было выражением их нерелигиозного опыта. Говоря о данном высказывании, для меня умозрительность слов Павла, вытекающих не из его личного опыта семейной жизни, а из его логических отвлеченных рассуждений, не менее очевидна, чем Вам трудности совмещать семью и приход. А вот у Петра Вы ничего подобного не найдете. Потому что он не понаслышке знал, что такое семейная жизнь.

Мне или кажеться, или это - ересь модернизма?

О ТОМ КАК МАРТИН ЛЮТЕР СТАЛ ИЕЗУИТОМ

 

 

Доктор Мартин Лютер, которого Бог наградил долголетием, как рассказывают, в итоге удалился в Terra Incognito, ГДе предавался богословским трудам, которые перемежались приступами мизантропии, от которой досточтимый Реформатор так никогда и не избавился. Связь с миром Лютер поддерживал через своего друга Филиппа Меланхтона, который в конце концов начал терять прирожденную ясность ума, увлекшись современными научными теориями. Говорят, что доктор Лютер продолжал труды по переводу Библии, но они не принесли ему утешения – последний перевод был возвращен издательством как неполиткоректный – в нем ничего не говорилось об афроамериканцах, а слово Бог упорно демонстрировало грамматическую категорию мужского рода. Для того, чтобы восстановить некоторое духовное спокойствие, по совету Филиппа, Лютер предпринял путешествие по лютеранским странам, путешествие, которое как оказалось в дальнейшем, сыграло в его жизни роль, сравнимую с первым паломничеством в Рим, предпринятым незадолго до самоей Реформации. Возможно, избери Лютер другой маршрут, и последовательность событий была бы и иной, но так или иначе, Лютер начал свое путешествие со Швеции. Увы, оно принесло много расстройств досточтимому доктору. Богослужения в Церкви Швеции озадачили Лютера не только крайней малочисленностью верующих, но и содержанием проповедей. Как потом рассказывал сам Лютер собеседникам, он долго не мог понять, почему судьба жительниц острова Лесбос – маленького клочка суши в Эгейском море, заселенного греками-схизматиками, столь волнует шведку, стоящую за кафедрой, которую первоначально он принял, по старческой близорукости, за священника. Будучи приглашенным совершить обряд венчания, Лютер и вовсе оказался в дураках, поскольку так и не смог понять, кто является мужем, а кто женой; расстроился, смутил присутствующих, которых обозвал гермафродитами, нарушив тем самым вторую из величайших заповедей. Посещение Германии оказалось не менее драматичным – будучи выведенным из церкви полицейскими, Лютер чуть было не оказался арестованным, от чего его спасло только заступничество какой-то общественной организации, ратующей о правах домашних животных и незаконных эмигрантов. Рассказывают, что после этого Лютер, полный мрачных предчувствий отправился в Рим, изучая по дороге последнюю книгу Бенедикта, посвященную Спасителю и написанную столь благочестиво, что сам Реформатор начал сомневаться в своих оценках папы. Говорят, что встреча с самим папою, которая продолжалось несколько часов, сильно повлияла на Лютера. Особенно его растрогала просьба святого отца не затевать новой реформации, поскольку это сильно огорчило бы св. Игнатия Лойолу, одолеваемого старческими немощами и уже неспособного возглавить необходимую в таком случае новую контрреформацию. Скорее всего именно эта просьба папы, произнесенная с интонациями глубочайшей скорби и повлияла на желание Лютера перейти в орден Иисуса для помощи святому Игнатию, который уже не мог руководить орденом с надлежащей ревностью.

Записано со слов надежных и достоверных свидетелей

Доктором философии Александром Прилуцким

Похоже что недовольные современным состояние в SSPX священники начинают организовываться. Всё в основном происходит вокруг исключенных из братства оо. Пфайфера и Шазала. К ним примкнули уже некоторые исключенные из братства священники, равно как и некоторые всё еще находящиеся в братстве поддерживают их. Всего говорится о порядка 20 священников. Еп. Уильмсон согласился их возглавить. Сообщается, что уже есть и желающие получить священническую формацию в этом сообществе. Поэтому планируется с осени следуюшего года открыть семинарию в Бостоне, штат Кентуки, США. Подробно здесь на английском.

А Папу продолжат признавать или ?

Каким пользуетесь. какой считаете лучшим, и почему?

 

 

Кардинал говорит о том, что не видит догматических причин тому, чтобы не рукополагать женщин. И это он правильно говорит, потому что действительно нет догматических препятствий. Другое дело, что это вопрос Традиции. Можно ли в этом позволить гибкость? Пока я думаю, что человечество не готово на такое в рамках Церкви.

То есть у рукоположенной женщины приложаться Дары?

Но, разве прошлый Папа не учил обратному? Или я что то путаю?

Нынче Аргерих.

Странное имя, даже для немки.

Могу сказать о цитатах только одно. Мерзость.

Но если все так однозначно, то почему на форуме есть как минимум одна открытая прелюбодейка?

От всего сердца прошу не сводить эту тему к голубым.

Ведь вопрос реально важный.

В свете нескольких последних тем где упоминалась данная проблема, и где я услышал честно говоря немного шокирующие факты, хотелось бы спросить как на него смотрит и относится Католическая Церковь и конкретно уважаемые форумчане.

Не думаю, что после речей Охлобыстина кто-то уверовал. Это я не потому говорю, что терпеть не могу его как актера.

Сильно большой диссонанс между его образами на экране и тем, что он пытается проповедовать.

Нета, ты можешь меня отправлять хоть в РПЦ, хоть куда. Мне многое не нравится, и к этому многому приложили свою руку такие как ты. Не сочти за переход на личность и извини за вынужденную прямоту сейчас.

А в РПЦ я не уйду. Может быть по единственной причине (ибо никаких других серьезных нет) - я верю, что Святая Католическая Церковь - истинно Церковь Христова.

Мария, потешьте меня инославного ответом на такой вопрос. Почему при всем вашем пафосе в этой теме у вас в профиле стоит не "католичество", а "другое"?

 

Есть много причин почему Дева должна быть свободна от первородного греха с самого начала своего существования.

 

1. Антропологическая причина.

 

Мария задумана Богом быть образцом, истинным человеком по логосу (по замыслу), первозданной моделью, через которую был сотворён весь мир. Мария - это принцип творения. Весь мир через замысел о Марии получает бытие (существование), через Марию получает благобытие (счастливое существование), и через Марию получает присноблагобытие (вечное счастливое существование). Жена Адама создана по образу Марии и получает имя "Ева" (Жизнь), которое в строгом смысле относится не к жене Адама, а к Марии, к матери Жизни. Об этом пишут св.Епифаний Кипрский и св.Николай Кавасила. То есть, Адам назвал жену Евой как знамение будущей Жены, Которая будет дана Богом роду человеческому для спасения.

 

2. Сотериологическая причина.

 

Мария -- это дар Божий согрешившим Адаму и Еве. Это предреченная в раю Жена, Которая будет не в плену у сатаны, не под первородным грехом, хотя и будет биологическим предком Адама и Евы, а будет во вражде с сатаной ("И вражду положу между тобою и между Женою"). Сатана долго искал эту страшную для него Жену, Которая породит Семя, чтобы истребить Её вместе с Её Семенем. Об этом пишет св.Иоанн Дамаскин. По Божественному домостроительству нашего спасения должна быть антитеза согрешившей Еве (это Новая Ева), а также антитеза согрешившему Адаму (это Новый Адам).

Новая Ева является ценой искупления ветхой Евы. Дамаскин плач родителей Марии в саду рассматривает в перспективе согрешения Адамы и Евы в райском саду. Иоаким и Анна от лица всего человечества каются и получают в дар от Бога благословение в виде безгрешного Плода.

 

Св.Иоанн Дамаскин. Слово 2. На Рождество Пресвятой Богородицы:

 

"Мне кажется, что эта чета представляла собою лице всего человечества. А потому они видели человечество чуждым Богопознания, видели мир вдовствующим по причине неверия, так как — по словал Псалмопевца — вси уклонишася, вкупе неключими быша (Псал. 13, 3). Горестное разстройство, печальное безплодие! Воззваша праведнии, т. е. в собственном саду. Почему? Потому что из сада происшел печальный грех, и там Бог всех сказал праматери: умножая умножу печали твоя и воздыхания твоя: в болезнех родиши чада; и к мужу твоему обращение твое (Быт. 3, 16). О чем же они взывали? О плоде чрева, т. е. просили о плодоносии Богопознания и, вероятно, так молились: «Адонаи, Господи Боже Саваофъ! Ты знаешь поношение безчадия, знаешь скорбь безплодия. Если Ты милостиво призришь на смирение рабов Твоих и дашь рабам Твоим дитя, то мы принесем его в дар Тебе». Господь, скорый на милости и медленный на гнев, услышал их, даровав им нареченную Марию, столь славную и великую цену для искупления Евы: Дщерь сделалась врачевством матери. Вот новое брение божественнаго возсоздания, всесвятый начаток рода нашего, корень возвещенной Богом отрасли, веселие прародителя! О благодеяние! О щедродательность!"

 

3. Юридическая причина.

 

Бог, предвидя то, что все будут нечисты и все согрешат, всем вменил первородный грех Адама и Евы, как Правосудный, всех связал одним грехом, всех заключил в темницу и поставил преграду ("средостение вражды"). Но только Мария не знала нечистоты и не согрешала никогда, а потому первородный грех Ей не был вменён по Божественной справедливости. Она Одна не имела преграды с Богом, не имела средостения вражды, не была чадом гнева Божьего, не была пленницей дьявола. В предведении Её чистой жизни Бог предопределил Ей быть не только в райском состоянии, но даже выше райского состояния.

 

Св.Иоанн Дамаскин. Слово 2. На Рождество Пресвятой Богородицы:

 

"Благоприятно место молитвы праведных (Иоакима и Анны). Помолившись в саду, они родили Сад гораздо блаженнейший перваго".

 

4. Христологическая причина.

 

Чтобы Богу возможно было сойти в наш греховный и проклятый Им мир, требовалось, чтобы в стене греха (в той преграде, которая находится между человеком и Богом) появилось одно безгрешное окно, некий посредник, который не имел бы никакого причастия к греху. Этим посредствующим человеком была Дева, благодаря Которой Бог смог сойти, как по лестнице, на землю и воплотиться. Дева не разрушала стену первородного греха, не была Искупительницей. Это должен был сделать Её Сын Крестом. Но чтобы Сын прежде смог воплотиться, нужно чтобы в этой стене греха было как бы отверстие, через которое Он смог бы сойти, не прикоснувшись к греху.

 

"и се, лествица утверждена на земли, еяже глава досязаше до небесе, и ангели Божии восхождаху и низхождаху по ней: Господь же утверждашеся на ней" (Быт.28:12-13). Этот текст святые отцы относят к Деве, которая не имела преграды с Богом, а была посредницей между Богом и людьми.

 

"яко страшно место сие: несть сие, но дом Божий, и сия врата небесная". (Быт.28:17). И этот текст святые отцы относят к Деве, в страшном трепете называя Её Домом Божьим и Вратами небесными. Не может Дом Бога быть под первородным грехом, быть проклятым Богом. Врата небесные не могут быть под первородным грехом, так как первородный грех за вратами небесными.

 

Свт.Григорий Богослов. Похвала девственности:

 

Господь "воспринял того Адама, первоначально свободного, который не облекся еще грехом". Здесь ясное указание на то, какая индивидуальная природа была в Деве. Ведь из Её природы Бог воспринимает Себе человеческую природу. Поэтому Её природа должна быть первоначально свободной от греха, быть природой первозданного Адама.

 

И у Паламы та же логика:

 

"Было же невозможным, чтобы оная высочайшая и превосходящая ум Чистота соединилась с осквернившимся естеством".

"Поэтому была нужда в совершенно непорочной и чистейшей Деве, Которая бы прияла во чреве и родила Ревнителя и Дарователя чистоты, Которая была и предопределена"

 

5. Экклесиологическая причина.

 

Как Церковь создана в Пятидесятницу очищенной от первородного греха, так, тем более, и Храм Божий (Мария) должен быть создан без первородного греха. Ведь с Храмом (с Марией) Бог более тесно соединён, нежели с Церковью. С Церковью Он соединён через подаваемое в евхаристии Тело, а с Девой Он соединён через воспринятое от Неё Тело.

 

Интеерсно, что ваши слова очень похожи на мнение несториан и протестантов о самом Господе.

Воистину это учение - просто царский подарок модернистам ведущим диалог с современными иудеями. Достаточно его немного подрехтовать и готово. Я думаю что именно подрехтовать, и почему подарок объяснять не надо.

Бог свободен, а спасение кого-либо - незаслуженная милость. Бог был бы благ, даже если бы ни один человек не попал бы в рай. Если бы мы имели "право на рай", зачем Христос умер-то? И так "право имеем"...

Но это же - неприкрытый кальвинизм.