Mirabile_Futurum

«Люди не то, чтобы врут — они искренне привержены той картине реальности, которая им удобна.» Сергей Худиев.

Причём автор цитаты сам лучшая к ней иллюстрация

То есть Бог может давать диспенсации от греха? От воровства, убийства? Раз! И грех уже не является грехом! Так?

 

 

 

Это старый спор между волюнтаризмом и эсенциализмом.

 

Грубо говоря волюнтаризм учит, что моральный закон просто произвольно установлен Бог и Он мог бы установить какие угодно моральные предписания. Например сделать любовь мерзостью, а ненависть добродетелью.

 

Эсенциализм же исходит из того, что моральный закон исходит из самой природы Бога, которая блага по определению и, по этому, Бог не мог установить другой набор грехов и добродетелей(как Он не может лгать, например)

Я у православных апологетов многобрачия спрашивал: как так получается, что вступление в новый союз при живом супруге — это плохо, но ПЦ их покаянно венчает и (со временем, по правилам) причащает? Что происходит в момент причащения? Бог как-то со временем умилостивляется и разрешает причащаться тем, кто продолжает спать друг с другом в новом союзе? Или это грех как-то уменьшается со временем в результате раскаянного чувства новых супругов? То есть, можно продолжать грешить смертно, но если ты при этом каешься, то наказание за этот грех уменьшается вплоть до простительного греха, а значит можно причащаться. Вот такое нравственное богословие.

Только что пришел в голову вопрос:

 

Однако же развод на Востоке существовал за века до Великой Схизмы. Почему же Рим всё это время молчал? Или не молчал?

 

Да и в период самой Схизмы, в период от св.Фотия до Флорентийского Собора, тема разводов кажется не поднималась.

Ты будешь смеяться, но это ведь действительно так. Не буду выступать в защиту гомосексуалов, но отношения между двумя взрослыми людьми (два небритых-волосатых) никак нельзя сравнивать с отношениями взрослого и ребенка (небритый-волосатый и нимфетка). Второе аморально сверх всякой меры, называется растление.

До 1999 в Испании думали иначе (по крайней мере по отношению к 13-15-летним нимфеткам)

 

А надо, простите за пафос, думать как думали Отцы. Что похоть в прицнипе плохая вещь. А когда мы начинаем "снисходить" к слабостям одних категорий населения, от нас рано или поздно потребуют снисходить к слабостям всех других.

 

Позиция современных европейских и российских "борцов за нравственность", которые "против педиков, но добрачный секс норм, но развод норм, но куча голых девок на телевидении норм" она не просто лицемерная, она внутренне противоречива. Непонятно почему одной похоти потакать можно, а другой(пусть она и еще хуже чем первая, но ведь и первая очень плоха) нельзя. Пропаганда толерантности к ЛГБТ это не изолированная проблема, а следствие т н "сексуального раскрепощения" вцелом. И бороться с ними надо в комплексе

 

 

Ведь, по большому счету, как много браков которые заключаются с полной осознанностью (включая полную осознанность последствий), согласием воли и разума? Например, пара не знает, (не на уровне означающего, а на уровне смысла) что брак нерасторжимый. В принципе. Что если придется с сегодняшнего дня и до конца своей жизни менять подгузники паралитику - это не будет означать возможности бросить и уйти в другой "брак".

 

Последняя ситуация вообще не о расторжимости/нерасторжимости брака. Бросить супруга когда он/она более всего нуждается в тебе, из-за тяжкой болезни - это реальное концентрированное зло.

Консервативным кардиналам не были известны его взгляды? Получается, сами проголосовали, а теперь локти кусают?

 

Папы приходят и уходят, Церковь остаётся.

ИМХО. По всем предсказаниям и знакам должен был стать после Бенедикта XVI - Папа -итальянец. Но первый не умер, а ушёл в отставку, а второй - не был избран.

И ещё, опять ИМХО, иезуит Франциск до сих пор никак себя не проявил как настоящий иезуит. Вот это непонятно.

 

Поему же не проявляет? Одна из версий его нынешнего поведения,(вторая, первую, куда менее приятную для него, я изложил сообщением выше) как раз, что своими сомнительными заявлениями он, насколько возможно, выводит РКЦ из-под ударов секулярного мира. Это вполне может быть как раз игра на грани ортодоксии, чтобы елико возможно отстрочить и смягчить удары мира по Римской Церкви. В таком случае это интрига в самом, что ни на есть иезуитском духе

Увы я выразился не совсем ясно. Я имел в виду в контексте той же полемики о спасении младенцев. Схематически, ту полемику, которую я вёл можно представить так: Классический неопротестантский аргумент - "младенец не имет личных грехов, значит нет смысла его крестить, Бог и так его спасёт". Мой ответ - "Мы конечно можем уповать на милосердие Божие, что Он по икономии спасет некрещённого младенца. Но категорически об этом учить мы не можем. Мы этого точно не знаем. А крещение единственный путь причисления к Церкви(а следовательно спасения), который нам точно открыт"

 

Надо же! Никогда не сталкивался с таким аргументом. Аргумент, что вера должна предшествовать крещению, знаю, а этот - нет. Век живи, век учись.

 

Из моего опыта - обычно оба эти аргументы идут в паре. На аргумент про веру и крещение, у меня другой ответ: "Если младенец не может быть крещен без явной веры, то он, тем более, не может быть и спасён без неё. Следовательно из вашего богословия логически вытекает, хотя вы и пытаетесь избежать этого вывода, что вообще все младенцы идут в ад и нет для них никакой надежды"

Кстати говоря, да. Очень многие путают эти вещи. К спасению ведёт не отсутствие грехов само по себе, а благодатное действие Божие в конечном итоге делающее человека причастником вечной жизни. По этому даже не имеющий личных грехов младенец, чтобы спастись должен быть соединён с Богом. Тут нет автоматизма, вида "нет грехов автоматически спасешься". Кстати этот аргумент я часто применяю в полемике с баптистами.

 

Простите, я уж не знаю, с какими там Вы баптистами полемизируете (баптисты и совсем дикие бывают), но, мне кажется, у Вас тоже путаница некоторая. Как возможно "отсутствие грехов само по себе" без благодатного Божьего действия? Вы имеете в виду, что без благодатного действия можно не убивать, не воровать, и не изменять жене? Да, пожалуй, можно. Но попробуйте выполнить без благодатного действия первую заповедь (в вашем, православном исчислении это первая и вторая заповеди). Или Вы считаете, что неисполнение этих заповедей - не грех?

 

Увы я выразился не совсем ясно. Я имел в виду в контексте той же полемики о спасении младенцев. Схематически, ту полемику, которую я вёл можно представить так: Классический неопротестантский аргумент - "младенец не имет личных грехов, значит нет смысла его крестить, Бог и так его спасёт". Мой ответ - "Мы конечно можем уповать на милосердие Божие, что Он по икономии спасет некрещённого младенца. Но категорически об этом учить мы не можем. Мы этого точно не знаем. А крещение единственный путь причисления к Церкви(а следовательно спасения), который нам точно открыт"

 

 

Вот еще на что обратил внимание, перечитывая тему. Почему-то большинство участников считает тождественным спасение и отсутствие грехов. Мне это немного странно. Ведь это же очевидно, что спасение совсем в другом. Почему предположение, будто нехристианин может не грешить считается равнозначным высказыванию, будто он может спастись?

 

Мне казалось общепринятым, что центральным местом в вопросе спасения является не то, чего нет (в том числе грехов), а то, что есть, что характеризует действие, участие человека.

 

Отсутствие грехов (даже теоретическое) не равно спасению. Не грешить это только не грешить, а спасаться - это совершать движение навстречу Христу.

Кстати говоря, да. Очень многие путают эти вещи. К спасению ведёт не отсутствие грехов само по себе, а благодатное действие Божие в конечном итоге делающее человека причастником вечной жизни. По этому даже не имеющий личных грехов младенец, чтобы спастись должен быть соединён с Богом. Тут нет автоматизма, вида "нет грехов автоматически спасешься". Кстати этот аргумент я часто применяю в полемике с баптистами.

Прошу прощения за некропостинг. Выскажу несколько своих мыслей:

 

Учение о лимбе, или еще каком-то промежуточном, между адом и раем, состоянии некрещённого но лично не имеющего грехов человека, можно принять на период до Второго Пришествия и Всеобщего Воскресения. Тем более, что о чём-то подобном говорили многие Отцы и востока и Запада. Но потом-то, вполне очевидно, что будет лишь два окончательных места - Горний Иерусалим сошедший с Небес на Землю и тьма внешняя.

?

Нет, это абсолютно не очевидно.

 

А не могли бы вы высказаться более подробно на эту тему? Ну и свой взгляд изложить. Если вам конечно не сложно. Или если он(взгляд) уже изложен в теме, то буду рад ссылкам на сообщения где вы об этом уже писали.

либо всё же отправит во тьму внешнюю с грешниками

 

Полагаете такое может быть? Это очень странно, учитывая, что Бог есть Любовь.

 

Я, естественно, сам склоняюсь к первой версии(что спасёт по икономии), но не дерзаю утверждать ее на 100%, так как нам ответ на этот вопрос до конца не дан. Я написал сейчас, скорее потому что меня заинтересовала концепция лимба и границы ее применения.

 

 

Вы, кажется, думаете, что я паникую. Это не так. Я, при всех этих внешне скорбных известиях, спокоен и даже как-то внутренне весел (что, возможно, не без дерзости приписываю утешению от нашего Господа).

 

Надлежит рано или поздно сему случиться. Имею в виду великое разделение. Когда оно будет - ныне ли или через сто лет - вопрос другой. Касательно же нынешней ситуации, то или Бог образумит Папу Франциска (всё же столько людей во всем мире молятся о его вразумлении), или он останется неисправим. А тут, в свою очередь, либо он продолжит хулиганить ничем нас не обязывающим образом, либо попытается навязать заблуждения Церкви. Ну, тогда Бог воздвигнет нам нового Папу, ибо, как Вы верно выразились, "врата ада не одолеют ее..."

 

А и лучше было бы, если бы либеральная схизма случилась раньше.

 

 

Нет ничего нового под этим солнцем.

 

Церковь в каждый исторический период, к сожелению, отчасти подвержена влиянию духа века сего. Если в те же Средние Века это иногда порождало весьма аморальных пап, которые все же были папами и Церковь на Западе это не обрушивало, то кто сказал, что наш век не будет порождать несовершенных Пап, просто с другими недостатками(другими ибо дух века несколько изменился и грехи и заблуждения к которым он ведёт другие)? Мне кажется, что будет. Но не надо паниковать.

 

Простите, что в суе поминаю Дворкина, но в одной его книге есть замечательаня мысль, что нередко излишний пессимизм относительно Церкви наших дней порождается упрощённым, идеалистическим восприятием Церкви прошлого. Во все века были неотлучённые иереи с сомнительными действиями и/или заявлениями и/или взглядами.

Прошу прощения за некропостинг. Выскажу несколько своих мыслей:

 

Учение о лимбе, или еще каком-то промежуточном, между адом и раем, состоянии некрещённого но лично не имеющего грехов человека, можно принять на период до Второго Пришествия и Всеобщего Воскресения. Тем более, что о чём-то подобном говорили многие Отцы и востока и Запада. Но потом-то, вполне очевидно, что будет лишь два окончательных места - Горний Иерусалим сошедший с Небес на Землю и тьма внешняя. После Второго Пришествия вряд ли возможны промежуточные места и без Бога и без страданий.

 

То есть окончательная судьба некрещенных младенцев должна решиться либо так, что Господь по икономии спасет их и введет в Горний Иерусалим, как Он спасает неуспевших но желавших креститься взрослых и мучеников за веру, либо всё же отправит во тьму внешнюю с грешниками

 

Может у кого-то еще есть мысли на эту тему?

Нам известно, а им - нет.

Так какому Богу поклонялся Авраам? Триипостасному?

По сути Триипостасному. А как он сам именно воспринимал своё поклонение, о том Библия умалчивает. Но можно предполагать, что он понял что за три ангела под Маврийским дубом у него гостили.

 

Три Ангела - это Бог Сын и два ангела, а не Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой

Как говаривал Пвша Недашковский - это все поэзия. Извини, конечно.

 

 

Удобная отмазка, согласен?

Паша Недашковский плохо кончил. B)

 

 

А что с ним?

Слово "крещение" надо менять на "активная миссия", тогда будет похоже на правду.

Активная миссия среди евреев запрещена Св.Престолом. Церкви остается только "проповедь действием" подобная тому, которую осуществляли нищенствующие ордена в эпоху их зарождения и расцвета.

 

Скажу честно, мне это не нравиться. Похоже на прогиб под секулярным, постмодернистским мейнстримом. С другой стороны, объективно говоря, разве последние лет 100 или даже больше, эта самая миссиясреди евреев де-факто вообще была? Формально, временно, на уровне документа не имеющего статус официального Учительства, отказываются от того чего и так не было. По сути Ватикан продает евреям воздух

 

Подумаем глобальней:есть ли сейчас, именно по-факту, католическая миссия даже в традиционно католических странах, например Германии, Италии? Иначе говоря тех, кто будет возмущаться данным, сомнительным, документом можно будет ткнуть вопросом: а у нас есть миссия среди поляков, немцев, итальянцев? Аналогичный вопрос уместен и в Православии.

Завтра посмотрю. Я рядом с Лаврой работаю.

Обьединение не поддержат епархии Востока Украины, даже если уламают(да проститься мне это слово) митрополита Владимира в Киеве.

Поэтому - это или таки неправда и инсценуации врагов майдана или чья-то тупость из его сторонников.

Ждем вашего сообщения о ситуации!

Каноническая УПЦ их примет только через покаяние. Покаяния от них пока, по крайней мере, вроде как нет, т.к. они считают себя правыми. Замкнутый круг.

Это пока так. Ситуация еще не созрела.

Но история знает разные прецеденты. Вспомним историю появления Болгарской Церкви и историю объединения РПЦ и РПЦЗ.

Зачем рассматривать вопрос о национальных костюмах в теме с таким откровенно провокационным названием? Лучше создать новую.

Активные жалобы. Об этом подробно в Катехизисе Петра Могилы. Смертные грехи делятся на три вида. Особо тяжкие не относятся к вопиющим. Это разные категории.

А в сети есть этот памятник западнорусской богословской мысли?

И ответить им надо было симетрично. высмеять. показать, что нам плевать на их глупости и маразмы. А той реакцией которая реально была мы, только, дискредитировали сами себя и показали свою слабость.

А по каким критериям вопиющесть определяется в католическом богословии? Каковы библейские и святоотеческие основания?

Сохранение жизни всегда Христианское дело, как и устранение препятствий новой жизни. Единственно дозволенное планирование будущих жизней - ЕПС. Как совершенно справедливо учит Католическая Церковь. И к сожалению, несправедливо поблажает(в том) людям моя Церковь(епископский собор и соц. концепция).

Кстати о КПС. Мое мнение, что ЕПС с намерением не забеременить, но с установкой "если уж забеременею, то на аборт не пойду" аналогично предохрению с аналогичным намерением и установкой( например презерватив, ведь тоже может порваться). Я не вижу тут принципиальной разницы. Допущение ЕПС в католическом моральном богословии, поэтому, мне кажется неким выпадением из стройной системы учения о предохранении.

приемлимо пропагандировать неверующим анонизм, как менее греховную альтернативу блуду?

Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое. В смысле - быть Анонимусами. Хоть неверующему, хоть верующему... (Анонизм, надо полагать, - идейная платформа анонов всех стран и народов?)

Постебались над опечаткой, посмеялись, а теперь прошу ответить серьезно. Скорее, даже, не вас прошу, тут вы со мной единомышленны, а всех участников дискуссии.

Хотя понятно, что вопрос риторический и заменить грех грехом - нельзя.

Нет, он вообще в Библии не упомянут. А что?

 

P.S. Разве Анна имела в виду, что онанизм и гомосекс одинаковой степени тяжести?

Из ее слов можно было сделать такой вывод.

Из чего урок всем нам - надо как можно четче, формулировать свои мысли.