Mirabile_Futurum

Вопрос теологического свойства. С точки зрения нормального католического богословия, все-таки эта практика, причащения людей которые наверняка пребывают в смертном грехе(а если кто-то из них и нет, то единственный Пастырь, который это может рапсознать это сам Христос. А не приходской священник), она прямо ересь или все же, пока нет прямого учения о расторгаемости брака, просто* ужасная и преступная практика ставящая под угрозу духовное и физическое здравие самих причащаемых?

И, коли уж тут об этом и так вспоминали до меня, то тот же вопрос и про аналогичную практику причащения открытых геев живущих со своми партнерами, если ее не дай Бог введут и введут под теми же основаниями про "пастырское распознавание" и прочее.

Ну а пока наши соловьи готовят приход весны своими трелями, германская епископская конференция решила подготовить документ, который даст возможность причащения протестантским супругам католиков. Разрешение будет даваться, разумеется, в "особых случаях" и только после осуществления процедуры "распознавания".

 

Какое замечательное, удивительно емкое слово....

 

Странные всё-таки существа - люди. Если эти супруги - протестанты, то они сами не пойдут к вам причащаться, да ещё и сопротивляться, пожалуй, будут, если их станут заставлять. Если они считают, что в РКЦ хорошо причащаться, то почему бы им не пройти процедуру присоединения? А если они такие же протестанты, как католики - то есть, никакие, то зачем им вообще Евхаристия? Не понимаю людей ...

Ну теоретически, то можно представить человека глубоко верущего, но зело экуменически настроенного. Как тот же отец Александр Мень*. Но это, конечно, редчайшие исключения. Как правило, вы правы, это идет от нечуствия истины и индефферентности.

_________________________

*Хотя он, кажется, тоже таких вольностей не допускал.

Максим, так не только немыслимо для епископата РПЦ, но немыслимо и для епископата других поместных православных церквей. Православие не ограничивается русскими.

"Другие православные церкви" - это преимущественно Восточная Европа и Ближний Восток, такие же консервативные общества, как и в России, местами - поболее. В Западной Европе и Америке все еще заметна "православная этничность" - не до конца ассимилированные русские и прочие греки, с сохранением более традиционного воспитания. Да и не выгодно Константинополю, имеющему там сильные позиции, подставляться под огонь консервативных "этнических" церквей, Москвы, прежде всего.

 

Нет никакого чудесного механизма антигомосексуальности в православии. Уровень православных церквей - ровно уровень тех обществ (в т.ч. общественных групп), в среде которых они существуют.

Вот точно так же, как сейчас Денис о геях, в 19 веке у нас многие говорили о марксизме, атеизме, социализме и подобном. Мол "это инославный Запад такому подвержен, а мы - ни-ни." Французская Революция, де, "случилась из-за того, что Западная церковь отпала от Православия, а у нас такое невозможно".

А потом наступил 1917 год.....

Последний истинный Папа - нынешний, его заставят покинуть Ватикан.

Случайно начал читать старую тему и вот тебе на...

 

Тот кто придет на кафедру Петра после Бенедикта - внесет такие изменения в чин совершения мессы, что Евхаристия перестанет быть Телом и Кровью.

Надо сказать, что сейчас, через 6 лет, эти слова звучат совсем не так абсурдно, как в 2012 году...

О смертности животных до грехопадения Адама писали многие Отцы Церкви.

Это понятно. Но можно ее не обуславливать падением Адама, а можно обуславливать. Для совмещения с эволюционной теорией данное различие без разницы, а для других аспектов разница есть.

А какая именно?

Я находил в интернете книгу католического полемиста того времени, опровергавшего Богородского. Увы, скачав файл, не имел времени прочесть.

А как зовут этого полемиста? У Вас файл сохранился?

Наверное речь идет об этой книге https://unavoce.ru/li...anskiiy1888.pdf

P S Прошу рощения за некропостинг, подумал, что для такой темы 4 года, если ее уже больше тысячи лет обсуждают

Да это и не моя аналогия. Много кто ее уже использовал, в том числе и епископ Афанасий Шнайдер (и кратно уже был сравнен другими со своим великим тезкой).

 

1. Иисус Христос - не Бог

2. Можно причащаться людям в смертном грехе

 

Это что, одно и то же? Это одного уровня заблуждения? Не факт, что второе вообще есть нечто большее, чем просто дисциплинарный вопрос.

Ну или вот представьте, какой-нибудь очень хороший православный священник (например, о.Александр Мень), согласно канонической практике РПЦ, венчал второ- и третьебрачных. Перечеркнёт ли это всё, что он делает для Бога и прихожан? А вы его с арианами сравниваете.

Нет, оно понятно, что для Католической Церкви это будет огромное упущение, и что ничего хорошего во всём этом нет. Но сравнивпть с арианством...

Вообще, что мы понимаем под арианством? Если аномейство, то, конечно аналогия не катит.

А если омийство(известный Вульфила был омием и все средневековые варварские арианские государства были именно омийскими), то вероисповедные формулы у них были очень сложные, запуанные, в принципе допускали и ортодоксальное толкование и напрямую не отрицали что Христос Бог, тем более напрямую не объявляли его тварью(тварным существом). В силу чего Неразделенная Церковь признавала у них крещение и даже священство.

Всеволод Чаплин выступил против попыток «отретушировать» слова митрополита Павла

 

https://krynica.info...ropolita-pavla/

«Я полагаю, что, если простой «католик» — не ересиарх – обращается с молитвенным воплем ко Христу, этот вопль без некоего ответа не останется. Но сожженные в совести творцы ереси связь со Христом потеряли», — написал он в своем блоге

"Соженные в совести творцы ереси"

Максим, а в истории уже были подобные случаи у других пап? Кто-то пытался ТАК поменять учение КЦ о браке?

Касательно брака, конечно, ничего подобного не было.

 

Случаи папского неправомыслия имели место, например, мнения Иоанна XXII-го о недоступности блаженного видения для праведных до Страшного суда. Но тогда они имели очень ограниченное воздействие.

 

По размаху нынешний кризис может быть сопоставлен, разве что, с арианским кризисом IV-го века, когда. казалось, весь мир был объят ересью.

Интересно, что омийские вероисповедные формулы тоже были двусмысленными и формально допускали и ортодоксальное толкование. Но фактически под их покровом продвигали, конечно, ересь. Что делает вашу аналогию еще более точной

Думаю ни я первый пришел к выводу, что у древних христиан, как и в самом Священном Писании, скорее различается трансцендентный и непричастуемый Отец и действующие в мире, соединяющие нас с Отцом, Сын и Святой Дух. То есть, что роль нетварных энергий паламизма там выполняют сами Второе и Третье Лицо Троицы.

Мне мниться, что наши греческие духовные предки сначала так увлеклись борьбой с арианством, что доказывая божественность Сына и Духа сделали и их непричастуемыми, как Отец. А потом спохватились "а как же обожение?" и попытались это как-то исправить.

В этом плане западный дискурс отождествлющий нетварную благодать с самой ипостасью Духа, выглядит более библейским и святоотеческим. Ну а претензии части наших ревнителей, что де "латиняне не признают Паламу, значит они против обожения", конечно несправедливы.

Они просто мыслят в другом, и повторюсь терминологически более библейском и патристическом, дискурсе

1) Иначе говоря, по логике Западных Отцов Церкви, "Святой Дух исходит от Отца и Сына" не столько потому, что сущность Отца передаётся Сыну и чрез Сына -- Святому Духу, сколько потому, что Святой Дух -- это общая природа Отца и Сына, Их объединяющий принцип, который, поэтому, обязан исходить "от Одного и от Другого", как Их общая любовь Друг к Другу (Отца к Сыну и Сына к Отцу).

 

2) Именно так, по-моему убеждению, лучше православным объяснять Филиокве. А "александрийское" объяснение обречено на провал в силу неубедительности.

1)Кстати именно в таком ключе, практически слово в слово, объсняет Троицу Льюис в своем "Просто Христианстве"

2)Неуверен. Александрийское не для всех убедительное, да. Но "чисто западное", в силу слишком уж большой разницы дискурсов, с высокой вероятностью вызовет обвинения в "смешении лиц и савеллианстве". Как, собственно, это и произошло в истории.

 

Филиоквическую Троицу (как она зародилась на Западе и существовала аж до Ферраро-Флорентийского Собора) я считаю статичной, как и каппадокийскую

А что изменилось после этого собора?

Да уж, пиетет к свт. Кириллу Александрийскому доведет Дениса В.С. до того, что он начнет говорить, что не только Фотий, но и Палама неточно и слабо учил о догмате Троицы.)) Это если, конечно, быть последовательным. А у ригористичного Дениса есть все шансы.

Кирилл филиоквист «до мозга костей», не побоюсь так выразится - Августин «рядом не валялся». Не зря же Шура древнегреческий говорил где-то у себя в ЖЖ, что у Кирилла есть такие места в его творениях, касаемые триадологии, как он выразился - «закачаешся». Понимает этот отмороженный ромей, что Кирилл филиоквист. Не зря же пытается возвысить Феодорита и тем самым унизить Кирилла. Типа Феодорит весь такой точный и ортодоксальный, а Кирилл напортачил в учении. Всё прекрасно понимают ромеи.

Правильно ли я понимаю, что св.Кирилл, подобно например преп. Иоанну Дамаскину, довольно явно учил об онтологическом(предвечном)исхождении Духа от Отца через Сына? Буду рад цитатам.

Вначале 2010-ых на Украине было активное движение за канонизацию первокрестителя Руси князя Аскольда(?-862гг.). Насколько мне известно в канонической УПЦ (Московского Патриархата) оно, к сожелению, еще не привело к прямому результату, а вот Киевский Патриархат таки канонизировал его в 2013 году.

Интересно есть ли его почитание среди католиков?

Что должно, по-Вашему, быть переосмыслено в отношении гомо-партнерств?

А мне откровенно говоря, тоже кажется что кое-что должно быть переосмыслено.

Ведь вопрос о геях отнюдь не случайно стал сейчас одним из самых болезненных и самых обсуждаемых. Я бы сказала что это прямое следствие более чем легкого отношения к гетеросексуальной связи.

Когда жестко и однозначно осуждается блуд как смертный грех. Когда добрачная связь рассматривается как позор, сведение венчания к дополнительному обряду, извращение брачных отношений между женщиной и мужчиной, в таком контексте оправдание гомосексуализма было бы просто невозможно.

Но когда де-факто совершенно сквозь пальцы, как на нечто не просто простительное но даже вполне естественное смотрят на то что решение о браке принимается только после длительных сексуальных отношений и как на допустимые смотрят на любые сексуальные развлечения между мужчиной и женщиной буде они добровольные, тут появляется слишком абсурдно большой зазор между отношением к гетеро и гомо.

 

Теологически разница в отношении Церкви к гетеро и гомо не столь уж драматична. Да, есть основания считать что гомоблуд все же хуже чем гетеро, но разве настолько уж? Ап. Павел дважды перечислял их в одном ряду, никак не выделяя. Да и доказательства неестественности основанные на аргументе принципиальной бесплодности гомосекса совершенно так же применимы к сексу с предохранением или к онанизму.

 

Но, Старуха, скажите честно, разве разница в отношении к блуду там и тут даже у Вас самих не зашкаливает до состояния абсурда? Разве есть сколь-нибудь разумные аргументы для такой разницы в отношении. Вы скажете что Церковь всегда осуждала гомосексуализм? А я скажу что она так же всегда категорически осуждала гетеросексуальный блуд. Так почему же вдруг столько страсти против гомо и почти не раздаются голосов со столь же категоричным осуждением добрачных отношений? Почему в этом случае всегда начинается мямлянье про то что конечно лучше невинность и все такое, на практике даже не веря в возможность такой невинности на сегодняшний день? И на этом фоне не нелепы ли жуткие громы и молнии в отношение гомосексуалистов?

Очень справедливые слова. По большому счету современные ЛГБТ-активисты хотят, чтобы ту "икономию", прости Господи, которую наше(и западное и пост-СССРское) общество давно применяет к обычному блуду и ряду других смертных грехов(пьянству, например, или злоречию), распостранить и на гомо-блуд. "Вы сами себе всё давно и успешно прощаете, а мы чем хуже? Почемы мы голубые, как рыжие?" - спрашивают у общества представители гей-комьюнити, и что мы по совести можем им ответить?

Эти мои слова ни в коем случае не надо понимать, как призыв не осуждать грех. Наоборот, как боль и грусть о том, что его уже давно, по факту, осуждать перестали

Ну так по правилам (кан 1364 ККП) ересиарх уже и так отлучен по заранее вынесеному решению.

Ну так и отчего его по этому правилу никто не отлучит? Почему он смущает души верующих тем, что не только чаи распивает с понтификами, но и велегласно их поучает, выражая при этом мнение определённой части верующих? Почему никто не поставит точки над ё?

 

Это-то как раз понятно. Чтоб не было как у нас с Толстым, когда формальная анафема и так заведомо отлучившему себя лицу, лишь дала дополнительное информационное оружие врагам Церкви.

Разве можно влюбиться и не испытывать влечения к объекту любви?

 

Без сексуального влечения? Можно

Мне кажется, давно пора определиться с терминами. Если Вы отождествляете сексуальное лечение и то, что в аскетике принято именовать блудным разжением, то я с Вами соглашусь: влюбленный может не испытывать сексуального влечения к объекту любви. Однако данное понятие я склонен понимать шире, а потому из сказанного Вами для меня очевидно, что упомянутый монах испытывает половое влечение по отношению к девушке. В противном случае возникает недоумение о причине его страданий. А ведь причина до банальности ясна: его влечет к девушке, он хотел бы быть с ней, связать с ней свою жизнь, но, в силу принесенных им обетов, не может этого сделать. Могу сформулировать вопрос по-другому, задав вопрос: эта девушка привлекает монаха, влечет его? Безусловно. Как представитель противоположного пола? Именно так, а не просто как интересный собеседник, богослов (может у нее PhD по теологии) и т.п. Значит, это влечение половое (сексуальное), обусловленное действием тестостерона. Само по себе такое состояние может и не являться греховным, однако оно является поводом ко греху, а поводов ко греху следует всячески избегать.

 

Любить - это желать и помогать другому расцвести и принести плод, в исключительно христианском смысле. Способы целомудренной любви различны. Это может быть и супружеская любовь, включающая близость тела. Это может быть и любовь монаха молящегося на Литургии о женщине. Это может быть общая молитва людей живущих до или вне Церковного брака. Это может быть молитва человека с гомосексуальными склонностями о любимом человеке с которым он не может быть вместе

Иоанн Лествичник предостерегает:

 

"Не забывайся, юноша! Я видел, что некоторые от души молились о своих возлюбленных, будучи движимы духом блуда, и думали, что они исполняют долг памяти и закон любви."

 

Именно обучение канализации сексуального влечения в целомудренную любовь - это часть аскетического обучения монашенствующих. Не просто бегство, но принятие своей сексуальности и обучение как с ней жить и соблюдать целибат. Почитайте упомянутое выше Руководство по подготовке в монашенствующих институтах

И что, там пишут, что избегать случаев ко греху уже не в моде?

Очень жаль, что это интереная тема не получила развития.

 

 

Генетически францисково выражение "стал дьяволом" проистекает из специфики понимания Франциском учения о принятии греха Христом на Себя - у Франциска неоднократно встречались утверждения, что Христос принимает на Себя сам грех, а не наказание за него.

Кстати, что-то подобное, кажется, утверждали некоторые представители движения "Слово Веры"(крайние харизматики).

Тем временем кардинал Берк призывает наконец-то посвятить Россию Непорочному Сердцу Богородицы

Епископ Афанасий Шнайдер присоединился к кардиналу Берку.

Всегда удивляло почемо этого досих пор не сделали. Вообщем-то не сложно ведь.

Ты будешь смеяться, но это ведь действительно так. Не буду выступать в защиту гомосексуалов, но отношения между двумя взрослыми людьми (два небритых-волосатых) никак нельзя сравнивать с отношениями взрослого и ребенка (небритый-волосатый и нимфетка). Второе аморально сверх всякой меры, называется растление.

До 1999 в Испании думали иначе (по крайней мере по отношению к 13-15-летним нимфеткам)

 

А надо, простите за пафос, думать как думали Отцы. Что похоть в прицнипе плохая вещь. А когда мы начинаем "снисходить" к слабостям одних категорий населения, от нас рано или поздно потребуют снисходить к слабостям всех других.

 

Позиция современных европейских и российских "борцов за нравственность", которые "против педиков, но добрачный секс норм, но развод норм, но куча голых девок на телевидении норм" она не просто лицемерная, она внутренне противоречива. Непонятно почему одной похоти потакать можно, а другой(пусть она и еще хуже чем первая, но ведь и первая очень плоха) нельзя. Пропаганда толерантности к ЛГБТ это не изолированная проблема, а следствие т н "сексуального раскрепощения" вцелом. И бороться с ними надо в комплексе

Перечитываю тему вновь и возникает желание немного дополнить свои слова:

Немаловажно, что низкий возраст согласия в более-менее традиционном обществе, в той же Испании до 60-70-ых гг. 20ст. и инициативы понизить возраст согласия сейчас - это прицнипиально разные вещи. В традиционном обществе низкий возраст согласия объясняеться распостраненной практикой ранних брак. Сейчас же попытки его снизить - это просто потакание блуду. Ситуации принципиально разные.

Грех — преступление закона Божьего. Но законы Бог меняет. Раньше, если иудей не обрезывался, то это было грехом. После стало наоборот. Обрезываться — значит не верить в силу крещения. Инцест (между детьми Адама и Евы) не был грехом. Стал грехом. Полигамия не была грехом. Стала грехом. Развод не был грехом. Стал грехом.

Интересно, что формального объявления полигамии грехом на страницах Священного Писания нигде так и не произошло.

Я ни в коем случае не пытаюсь сейчас отрицать ваши слова, конечно тоже считаю полигамию греховной, просто обратил внимание на интересный факт.

Плоды новых теологов... Вместо чеканных мыслей схоластов, когда в одном их предложении укладывается столько мыслей, что потом ходишь и перевариваешь днями-неделями-месяцами у современных теологов столько воды, что надо тонны книг их перечитать, чтобы вывести в сухом остатке какую-нибудь примитивную мыслишку.

 

Богословы - не могут быть сферическими и вакууме. Богословы - всегда находились в критическом диалоге с современной им философией, как это было с платонизмом в позднюю Античность, с аристотелизмом в Средние Века (вспомни неоднозначную реакцию на аристотелизм Св. Фомы и его критический диалог с мусульманским аристотелизмом в среде "традиционалистов" его времени). Поэтому и богословие в XX веке не могло находится в гетто, обособленном от проблем актуальных для современной в то время философии - от персонализма и экзистенциализма, до феноменологии и аналитической философии. Другое дело, что была во многом утрачена систематичность традиционного образования

 

Что впрочем не мешало Папе Бенедикту XVI находится в диалоге (порой также критическом), в рамках своей богословской мысли, включая его богословие истории, как со схоластами так и с Бальтазаром, Раннером, Хайдеггером, Хаббермасом и т.д.

Не побоюсь пафосности этих слов - один из величайших богословов нашего времени. Его стоило избрать Епископом Рима уже для того, чтобы его замечательные книги были изданы по всему миру крупными тиражами(увы духа комерции никто не отменял, книжка "самого Папы" имеет куда больше шансов быть изданой и проданой, чем книжка просто авторитетного богослова) и с ними ознакомилось немало людей, не только католиков.

Как я замечаю, дискуссия постепенно (но предсказуемо) смещается от обсуждения вопроса "Изменил ли Франциск церковное учение?" к вопросу "Подлинно ли сказал Бог, что разводиться нельзя?". Хе-хе...

 

По ходу, надо бы опросик забабахать.

Лично я в данном вопросе скорее на стороне западной точки зрения. Хотя бы потому, что вижу изнутри к чему приводит "милосердие" в данном вопросе.

Мой вопрос "почему сотни лет до великой схизмы Рим смотрел на разводы Востока без какого-то осуждения", скорее недоумённый чем с каким-то подвохом. Впрочем если тут это офтоп, я не против выделить его в отдельную тему.