Sandra889

Почитай Rerum Novarum, там подробно объяснено то, что объяснил.

Спасибо!

При этом отмечу, что у меня была трудная задача, с которой я так и не смогла справиться, объяснить одному действительно бедному и бездомному человеку, почему красть нельзя. Все мои аргументы разбивались о "ты не понимаешь, потому что тебе больше повезло и у тебя есть дом" и "ну если валяется на дороге пьяный и у меня есть возможность взять у него кошелёк, я считаю, что это мне Бог послал". Хотя даже в таком положении и с не самым хорошим диагнозом у человека были варианты, как прожить честно (был как минимум один протестантский приют и один православный, согласившийся его принять), но он предпочитал так.

Впрочем, ДАЛЕКО не все бездомные люди считают так, как он. Думаю, как раз большинство так не читает и пытается жить честно, насколько это возможно.

Нет, я хочу сказать, что в состоянии крайней нужды человек имеет право взять необходимое себе на жизнь. И это не будет влровством.

 

Что говорит нам Писание о необходимом - 8 Имея пропитание и одежду, будем довольны тем.(1Тим.6:8)

 

Но пропитание и одежду в состоянии крайней нужды можно ПОПРОСИТЬ. Хотя я не представляю где сейчас есть такая нужда. У нас в поселке как и везде есть паблик - отдам даром. Так все отдают, никто не берет. Это что касается одежды. Есть соц.службы, куда относят одежду которая вышла из моды, но её еще вполне можно носить, если есть реальная нужда. Ну а пропитание... У нас вся церковь из пенсионеров. Сельская местность, пенсии у всех примерно одинаковые. Голодных нет. Опять же - почему надо красть? Гордость не позволяет просить милостыню в случае крайней нужды?

Мне сходу представляется ситуация из событий первой половины ХХ века: большевики "отжимают" всё зерно и продукты у крестьян, крестьяне голодают. Местный житель крадёт из колхозного хранилища зерно, чтобы выжить и накормить односельчан. Или местный глава колхоза принимает решение вопреки приказу "сверху" раздать зерно, и потом за это его расстреливают. Т.е. редкие и действительно отчаянные обстоятельства.

Вы хотите сказать, что католическая церковь учит, что можно воровать????? А остальные католики это подтвердят? Люди... это правда, то, что он сказал? Воровать продукты можно???? Так учит католическая церковь?

Нет, конечно.

Но мне смутно припоминается, что когда-то на катехезе говорили, что бывают редчайшие исключения, и приводили пример: голодающая мать с ребёнком крадёт кусок хлеба для ребёнка, чтоб спасти его от голода. В этом случае это смягчающее обстоятельство. Но я в упор не помню, где именно в Учении Церкви это записано (и записано ли). Видимо, речь идёт о случаях, когда воруют еду, чтобы спасти кого-либо от голода, если других вариантов нет.

Своровать электроэнергию у государства это вообще не воровство Гостья.

Конечно, не воровство. Взять у вора это не воровство.

Андрей, не пугайте нас.

Скажите, что Вы пошутили. Пожалуйста.

Я не верю, что, живя в Канаде, Вы можете так думать.

Обычно позиция "государство меня обворовывает, так что у него что-то взять не грех" звучит из уст обитателей постсоветского пространства, причём не всех, а, как правило, не самых счастливых и не самых реализованных. Исходит она из искажённой просоветской и безнадёжно устаревшей позиции "государство должно нас обеспечивать". В современном мире никто никому ничего не должен. Если гражданин платит за электроэнергию, он может взять её ровно столько, за сколько он заплатил. Если он берёт больше, это воровство.

К сожалению, подобная риторика до сих пор иногда звучит из уст людей (даже молодых!) и у нас. Мол, нестрашно не заплатить за проезд в троллейбусе, "государство всё равно нас обворовывает". При этом ответить на вопрос "в чём именно оно конкретно вас обворовало" люди, как правило, не могут. Начинают отвечать обобщёнными фразами вроде "олигархи наверняка бюджет распиливают" и т.п.

Но олигархи - олигархами, у них свои грехи, за которые они ответят. Нам о своих грехах думать надо...

Кстати!

Хотя, этот тезис достоин открытия отдельной темы.

Никогда не понимала логики Ислама том плане, что заядлого грешника, явно нарушающего заповеди, или того, кто отрёкся от Ислама и в трёхдневный сок не вернулся, могут убить. Наоборот, было бы логичнее дать ему жить, чтоб у него было время покаяться. А так - зачем? Чтобы ускорить его попадание в ад? Это же в высшей степени нелогично.

Видеть же в исламе противовес европейскому разложению, тоже крайне ошибочно. Современные мусульманские общества просто более аграрные, с меньшим числом горожан (и те часто в первом поколении) и т п, вот и вс объяснение современного мусульманского консерватизма. Вопрос времени пока их накроют те же процессы, что и Запад.

Имхо, совсем нет.

В Исламе в принципе недопустимо выйти на улицу в шортах, больше напоминающих трусы. В нём невозможно наличие баров, где работают полуголые танцовщики. И многое, многое другое. И тут дело не в аграрности, а в строгости. Тут уже можно сказать, что у них крайне жестоко карается нарушение заповедей/религиозных предписаний,, и что в мусульманских странах просто физически опасно находиться ля жизни, например, геям. С этой точки зрения действительно лучше такое, как у нас.

Но при этом если человек из такого строгого общества попадает в мир, где "можно всё, и тебе за это (почти) ничего не будет", понятно, что для него это культурный шок, и что он может решить, что здесь живут безбожники.

И потом, аграрными являются далеко не все мусульманские страны. Катар, Кувейт, ОАЭ...

Аборты, на даже беглый взгляд, большинство учёных Ислама считают однозначным запасом, и только один кто-то говорит о допустимости до 120 дней:

https://islam.global/semya/deti/abort/

Теперь вопрос - а что это за общие монотеистические ценности у христиан и постхристиан с мусульманами?

У постхристиан - не знаю . Увы. Это правда.

У христиан - полно:

1) Почитание имени Божьего, недопустимость богохульства;

2) Понимание брака как союза мужчины и женщины, освящённого Богом;

3) Понимание того, что жизнь человека начинается с момента зачатия, недопустимость детоубийства;

4) Понимание недопустимости маркетинга секс-бизнеса в любой его форме;

5) Забота о бедных и бездомных, помощь, милостыня (у мусульман даже обязательная милостыня раз в год есть. Но многие делают сверх этого);

6) Забота о престарелых, вдовах и сиротах

и т.п. Список может быть очень длинным.

Есть один вопрос, в котором Вы, полагаю, правы. Не следовало европейским правительствам лезть в страны Ближнего Востока (Египет, Ливию, Сирию), чтобы уничтожать правительства, способные хоть как-то поддерживать внутренний мир.

Спасибо. Да, это то, что я имела в виду. "Не следовало" - это очень мягко и толерантно говоря. И не следовало уничтожать режимы, правителей, людей и т.п. ради преследования собственных интересов.

Это абсолютно нехристианское поведение - скорее, антихристианское. И тем, что в некоторых странах действительно преследуют христиан, здесь не "прикроешься". Вмешались ведь не в Пакистан, например, в котором украли несколько лет жизни у Асии Биби и в котором были и есть убийства христиан, а в другие страны, и вовсе не за притеснение христиан.

Но что из этого следует? Из этого следует, что европейцам и американцам следует требовать от своих правительств починить то, что они сломали - или хотя бы не мешать местным чинить (как уже починили, например, египетские военные). Другими словами, помочь этим ближневосточным странам восстановить мирную жизнь, или хотя бы не мешать им в этом.

Да.

Но что мы видим на самом деле?

Мы видим, например, Сирию, которая стала конкретным плацдармом для выяснения отношений между другими странами. Мы видим, что несмотря на усилия определённых организаций, предоставляющих помощь, правительства определённых стран продолжают не просто "не помогать", а конкретно мешать и нести разрушения. И это то, что должен понимать каждый христианин в мире, особенно живущий в странах, которые принимают в этих конфликтах конкретное участие. Каждый христианин должен понимать, что, голосуя (или не голосуя), протестуя (или не протестуя), он влияет на ситуацию в других странах. На то, будет его правительство продолжать усугублять ситуацию в тех странах (и провоцировать поток беженцев, кстати!), либо же отступит и хотя бы будет не мешать.

Более того, понимая ситуацию, можно с лёгкостью понять и тех мигрантов, которые говорят, что правительства других стран им что-то должны. Логика у них очень простая и, простите за тавтологию, логичная: если вы разбомбили мой дом, то хотя бы компенсируйте. Почему не бежали в другие, мусульманские страны? А разве это они разбомбили мой дом?

Важно понимать, что происходит, осознанно подходить к ситуации, и осознавать, что не просто "всё в моей стране было хорошо, а потом приехали злые мигранты, и всё стало плохо". Важно понимать, что в этом есть вина правительства - моей страны, соседской страны, содружества стран. Видеть причинно-следственную связь. задуматься, как моё безразличие к вмешательству моей страны в какую-либо войну либо моя политическая позиция (или её отсутствие) повлияло на те процессы, которые происходят. И уже из этого осознания искать уврачевание сегодняшней ситуации.

Но вот что из этой прискорбной ситуации не следует - так это идея, будто европейцы обязаны в массовом порядке принимать на жительство выходцев из стран Ближнего Востока, Африки, и т.д. Не обязаны (хотя могут, если хотят - дело хозяйское).

 

И уж тем паче европейцы не обязаны перестраивать свою жизнь, в своих странах, чтобы понравиться приезжим. А фактически, если отжать всю розовую водицу, Вы предлагаете именно это. Любовь, помощь, чистота, крепкие верующие семьи и прочее - это красивые слова. Но представления обо всём этом у выходцев из какого-нибудь бедуинского племени ... скажем так, весьма отличаются от представлений европейского горожанина (в том числе от лично Ваших представлений). Так что нет - если кому-то подстраиваться под чужую культуру - то именно тем, кто приехал, а не местным жителям под приехавших. От этого, кстати, и самим приехавшим польза будет.

Безусловно.

Однако. Тут тоже чёткая причинно-следственная связь. И прямая иллюстрация библейской фразы "пожнёшь ветер - посеешь бурю".

Если бы правительства стран декларировали христианские ценности или хотя бы моральные ценности, общие для всех монотеистических религий, приезжие бы не считали страны своего нового пребывания безбожной. Возможно, больше считались бы с тем, что данная страна является христианской. Но правительства декларируют ценности толерантности ко многим грехам, а местами даже преследование тех, кто пытается отстоять моральные ценности, типичные для всех монотеистических религий.

Дисклеймер: пожалуйста, не пытайтесь обвинить меня в "расизме". Расизму я решительный противник. Единоверец с Мадагаскара или из Японии мне в определенном отношении ближе, чем русский атеист-коммунист. Не говоря уж о том, что жители Ближнего Востока как раз по расе от нас не отличаются - европеоиды, как и мы. Но большинство из них сильно отличается от нас и по религии, и по культуре. И не нужно эти различия преуменьшать, нивелировать. В особенности не нужно этого делать за счёт односторонних уступок европейской стороны.

Вовсе не пытаюсь, даже и близко.

Саша, я считаю талмудический иудаизм и ислам мерзким религиями.

Это Ваша позиция. А я считаю их религиями, в которых описаны наши общие корни и содержатся крупицы истины. Но, к сожалению, к которым примешалась ложь, фантазия и многочисленные искажения фактов.

И надеюсь, что ты не считаешь что есть иные боги, кроме Отца, Сына и Святого Духа Единого Бога - Святой Троицы. Если же тебя смущают выражения из ВЗ, почитай комментарии к Библии, например Лопухина.

Не считаю.

Спасибо за совет!

Апостолы, насколько я знаю, не топили идолов, но у них не было для этого физической возможности. Они также не читали газет, не ездили в автомобиле и не жили на госсчёт. И ещё они не обнимались с детоубийцами и не подписывали совместных деклараций с волхвами.

Физической возможности ездить на автомобиле у них действительно не было. А вот физическая возможность уничтожить 1-2 идолов - вполне. Только далеко бы с этими идолами они не ушли. И проповедь не имела бы никакого воздействия. Точнее, им бы даже не дали её начать.

Сандра, пожалуйста, прямо вот в этой теме поищите? Ниц он там не падает, стоит кислый, как под дулом автомата. Но это совместное поклонение в Ватикане католиков и амазонских язычников перед тамошним идолом, сопровождающееся всеми характерными жестами поклонения, и возглавляет эту акцию Франциск.

Определитесь, пожалуйста - так он так стоит кислый, как под дулом автомата, или он всё же возглавляет поклонение идолу?

Папу застали в момент поклонения идолу? Можно же и так спросить.

 

Именно. Тут было видео.

Приведите, пожалуйста, видео, где Папа (не какой-то монах, не кто-либо ещё) молится идолу и падает перед ним ниц.

Почему аборигены съели Кука, Сандра? Возможно, это был их ответ на белую репрессивную маскулинность. Наверняка. И нельзя сбрасывать часть вины с самого Кука, ибо чего он туда попёрся. И что теперь, затеем межрелигиозный диалог с вудуизмом?

Извините, но это - доведение до абсурда. Кук аборигенов не бомбил, рассказывая о гражданских войнах.

Людям, лишившимся всего в результате бомбардировок (причины которых мы если и будем обсуждать, то не в этой теме), меньше всего нужен от нас межрелигиозный диалог. Им нужны кров, еда и возможность вернуться на родину. Такую помощь нужно всячески поддерживать, это по-христиански.

По-христиански помочь им вернуться туда, где продолжаются бомбёжки, которые ведут т. называемые "христианские" страны?

Но при чём здесь межрелигиозный диалог? Не нужно валить всё в одну кучу.

При всём

Притом, что одно дело, если иноверец-беженец приезжает и видит безразличие, безбожность, разврат и т.п. - он "замыкается" в своей культуре и религии и ещё больше укореняется в мысли, что христиане - безбожники. А если он видит любовь, помощь, заботу, чистоту, целомудрие, крепкие верующие семьи, осознание своей вины (или осознание того, что мы допустили ситуацию, в которой правительства "христианских" стран разбомбили его дом) - это совершенно другое дело. Это может заставить его задуматься.

Всё это (выше) я говорила о простых и честных людях-иноверцах.

Теперь о нечистых на руку. Не совсем террористе, но о преступнике, связанном с террористами. Помните человека, который стрелял в святого Иоанна-Павла второго? Говорят, он обратился и стал католиком. Не факт, конечно. Но Папа (Иоанн-Павел второй) всё сделал для того, чтобы так было.

Андрей, не поверите, я вообще стараюсь новости/статьи не читать . Точнее, читаю, конечно, но на 90% те, которые касаются моей страны (и в основном читаю блоггеров), и на 10% - мировые (и то, если что-то уж очень глобальное случилось - коронавирус, например).

Я просто живу и наблюдаю жизнь. Рассуждаю. Наблюдаю людей, любящих Бога и ближнего. Наблюдаю межрелигиозный диалог . Не пытаюсь внутренне оправдать то, что выглядит как цинизм, ради того, чтобы оправдать страны/нации, которые мне близки или симпатичны. Пытаюсь понять позицию других людей, поставив себя на их место.

Ещё помню, что когда я (неудачно и неправильно, но всё же) пыталась заниматься волонтёрством и влипала в разные ситуации, как мне помогали разные люди. В частности, мусульмане. Для которых любовь к людям разных религий и межрелигиозный диалог - не пустой звук.

(На всякий случай: про беженцев и любые другие темы, которые мы здесь обсуждали, я с ними не говорила (чтобы Вы не подумали, что мою позицию мне кто-то "навязал"). Всё, что я писала выше про ситуацию в мусульманских странах, является моим личным убеждением. Точнее, не "убеждениями", а фактами, в которых у меня нет сомнений).

Войны ведутся везде в мире. Везде в мире язычники и мусульмане истребляют христиан . И что, межрелигиозный диалог им мешает?

А сколько так называемые христианские страны истребили мусульман? Сколько мирных мусульман погибло в результате бомбардировок?

Тут хотелось бы ещё затронуть тему крестовых походов, но не буду, т.к. я не в теме.

Но говорить, что мы должны просто проповедовать Христа и не допускать никакого межрелигиозного диалога с людьми, которые лишились всего в том числе по вине нас или наших единоверцев - имхо, это цинично.

Дмитрий, я даже не хочу цитировать это ужасное сообщение. Вы действительно считаете, что нормально и по-христиански писать о человеке "таракан" (о ЛЮБОМ человеке)?..

Повторюсь: миграционный кризис во многом спровоцирован ТАК НАЗЫВАЕМЫМИ христианскими странами. Так называемыми потому что Христианство там если и осталось, то в крупицах. Потому что если бы страны, которые формально считаются христианскими, не вмешались в гражданские конфликты мусульманских стран, мусульманские страны решили бы их самостоятельно. И люди бы продолжали там жить, работать и кормить семьи.

Или Вам напомнить, кем (при поддержке каких государств и служб) создана одна из самых известных восточных террористических организаций ХХ века? Не хочу писать дословно всё публично, но погуглите биографию Бен Ладена.

Терроризм - это ужасно (и являющийся террористом на самом деле не является мусульманином, а сектантом-фанатиком), но это, ИМХО, во многом буря, которую получили, посеяв ветер.

Вспомните, что во Франции зарезали священника как "ответ" на бомбардировки Францией деревни под Алеппо. Об этом писали в новостях.

А не нужен никакой межрелигиозный диалог, кроме христианской миссии.

Крестовые походы?..

Мы живём сейчас в несколько иных условиях, нежели несколько веков назад. В современном мире диалог необходим во всех сферах. Иначе это чревато войнами, причём гораздо более хитрыми и разрушительными, нежели в прошлых веках. Но это моё имхо.

Стоило ли ставить эти фигуры в храме? Наверное, не стоило. Но я почему-то уверена, что Папа поумнее меня будет, и он гораздо бОльший христианин, чем я. И уж точне он не идолопоклонник, как ему пытаются приписать)))).

 

Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это наверняка и есть утка.

Дмитрий, ну Вы же понимаете, что это не аргумент.

Иначе я могу привести примеры святых, которых при жизни считали блудниками, например, а они такими не были (и спасали блудниц). Люди-то тоже, наверное, именно так рассуждали .

Даже если Папа допустил серьёзную ошибку/грех, я уверена, что он регулярно кается в своих грехах. В любом случае, быть может, лучше помолиться о Папе, чем осуждать его на все лады?..

Извините за резкость.

Мусульмане считают нас безбожниками уже 14 веков. Существует только один способ это изменить - принять ислам. Причём только в прямом смысле, в переносном будет недостаточно.

НЕТ.

Точнее, мы не должны так считать.

Если они считают "что христиане должны принять Ислам - и точка", и мы будем думать так же "они должны принять Христа - и точка", никакого межрелигиозного диалога не будет и в помине. Межрелигиозный диалог базируется на любви к каждому человеку, как к творению Божьему, и на УВАЖЕНИИ к другой религии - по крайней мере, на уважении к тому правдивому и хорошему, что там есть.

Не знаю, кем они были по убеждениям, надо почитать биографию. Сомневаюсь .

Но для меня было открытием, что наш Папа не только аргентинец (по рождению и гражданству), но и итальянец (по происхождению).