Михаил 1961

...

Ой, ну вы и лукавы К моменту Соборов, на которых принимали догматы веры, или к моменту того же Тридента та традиция, которая стала догматической - она непрерывно существовала, но параллельно ей возникали еретические учение, которые и сподвигли Церковь оформить ортодоксию через догматические формулировки.

 

С случае же с Реформацией мы имеем дело вот с чем: Был некий Лютер и Ко, которые якобы решили очистить Церковь от заблуждений, так как с лютеранско-кальвинистской парадигмы на момент Реформации Католическая Церковь не разделяла те положения веры, которые являлись общими для Лютеракальвина и Ко.

 

Сам факт того, что Лютер и Кальвин не были вместе и каждый видел и понимал Писание по-своему - уже в хлам уничтожает какую-либо ссылку на Духа. Дух не может учить разным вещам. А если мы находим разные вещи у Лютера и Кальвина, то кто-то один из них явно был водим не Духом. А определить кто - нельзя. Отсюда вы лютеранин, а не кальвинист, и отсюда Михаил кальвинист, а не лютеранин.

Вы знаете что любая импликация из ложного утверждения истинна.

Так и у вас получается - я выделил три важных для вас тезиса которые вы безо всяких на то оснований считаете истинными, хотя это очевидно не так.

Да, совершенно верно, спасибо !

А что "спасибо"? Объясните, где здесь полупелагианство. Я не вижу. Давайте чётко, без простыней.

“ свободная воля в согласии с благодатью и вместе с ней совершает спасительный поступок”

На возврат к осуждённому пелагианству.

Это лозунг. Конкретнее, пожалуйста.

 

Очевидно, Михаил имеет в виду это:

 

Когда свободная воля в согласии с благодатью и вместе с ней совершает спасительный поступок, тогда достаточная благодать сама собой становится эффективной благодатью. Отт, стр. 174

 

Не могу изобрести никакой причины, почему этот тезис не следует считать полу-пелагианским.

Да, совершенно верно, спасибо ! Кстати, именно конкретно сегодня это общее место доя 99,99% православных. И один из постоянных участников этого форума (католик) написал как-то, что большинство сегодняшних католиков - неявные молинисты.

...

Из комментариев Новой Женевской учебной Библии (на 2 Цар 24:1): "В этой связи необходимо отметить, что хотя Писание совершенно однозначно говорит о том, что святой Бог не может быть источником зла (Нав 1:13-15), но не оставляет также сомнений в том, что даже злые дела людей и сатаны не находятся за пределами Божией власти."

Да, это так

...Молинизм,...

А Вы Молине на что конкретно пеняете?

На возврат к осуждённому пелагианству.

...

Но тогда мысль Кальвина: "То, что я сейчас скажу, не должно казаться странным: Бог не только предвидел падение первого человека, а в нём - гибель всего его потомства, но Он хотел этого", - ошибочны. Ведь так?

Во-первых, употребление слова «хотел» - это полемический перехлест, смотрите текст целиком : « 7. Наши противники ссылаются на то, что нигде прямо не сказано, что Бог определил Адама к падению и через это к смертельной погибели. То есть, будто бы Бог, который, по свидетельству Писания, творит всё, что хочет [Пс 113/114:11], сотворил благороднейшего из всех своих созданий, не предписав ему какой-либо определённой цели или образа жизни. Они говорят, что Адам был сотворён со свободной волей, дабы избрать себе такую судьбу, какую пожелает, и что Бог ничего не определил в отношении него от Себя, кроме суда по заслугам. Если принять это пустое измышление, то где бесконечное могущество Бога, благодаря которому Он распоряжается всем на свете согласно своему сокровенному замыслу, а замысел этот не зависит ни от чего внешнего? Так что вопреки их желаниям Божье предопределение проявляется во всём потомстве Адама. Отнюдь не по природе своей грехом одного все отпали от спасения. Что мешает нашим противникам исповедовать о первом человеке то, что они против воли вынуждены признать относительно всего человеческого рода? Зачем они тратят силы на всяческие уловки? Писание чётко провозглашает, что все смертные создания подвластны смерти из-за одного человека [Рим 5:15 сл.]. Поскольку это нельзя приписать природе, следует признать, что так предопределено чудесным Божьим планом. Какой абсурд, что эти адвокаты, якобы отстаивающие справедливость Бога, хватаются за соломинку и не видят толстых брёвен!

Я вновь спрошу их: как случилось, что падение Адама безвозвратно увлекло за собою в погибель столько людей вместе с их детьми, если это не было угодно Богу? Здесь нужно заставить замолчать эти болтливые языки. Я признаю, что мы должны ужасаться Божьему решению. И всё же нельзя отрицать, что Бог прежде создания человека предвидел, к какому концу тот с неизбежностью придёт. Бог предвидел это, потому что именно так постановил в своём плане. Всякий, кто обвиняет в этом Божье предзнание, поступает безрассудно. На каком основании хулят Небесного Отца за то, что Он знал, что должно произойти? Если появляются какие-то жалобы, обоснованные или притворные, то они относятся, скорее, к его приговору. То, что я сейчас скажу, не должно казаться странным: Бог не только предвидел падение первого человека, а в нём - гибель всего его потомства, но Он хотел этого. Ибо подобно тому, как его мудрость заключает в себе предзнание всех будущих дел, так и его могущество предполагает, что его рука управляет всеми делами и вещами. Св. Августин хорошо разрешает этот вопрос, как, впрочем, и многие другие: «Мы спасительно исповедуем то, во что право веруем: Бог, Господь и Владыка всего, создавший всё доброе и знающий, что зло происходит от добра, а также знающий, что его всемогущая благость обращает зло в добро, вместо того, чтобы не допустить появления какого-либо зла, определил жизнь Ангелов и людей таким образом, чтобы прежде показать, на что способна свободная воля, а затем - что могут действие его благодати и его праведный суд» (Августин. О порицании и благодати, X, 27 (МРL, ХLIV, 932)).»

Уберите приведённое вами предложение из текста - смысл не изменится.

И обратите внимание на цитату Августина в самом конце отрывка.

Во-вторых, вопрос который вы задаёте имеет смысл лишь внутри кальвинистского богословия. В котором имеют место две точки зрения : инфралапсарианская и супралапсарианская - « в целом супралапсариане считают, что Божье установление о предопределении предшествует (лат. «supra», то есть «выше, прежде») Его установлению о допущении грехопадения человека (лат. «lapsus», то есть «отпадение»); в то время как инфралапсариане утверждают, что сначала Бог решил допустить грехопадение (лат. «lapsus», то есть «отпадение»), а затем (лат. «infrа», то есть «под, после») вынести постановление (декрет) о предопределении»

Кальвин - очевидно - супралапсарианин. Августин - инфралапсарианин.

Но « Реформатская церковь и реформатское богословие в равной мере признают как инфралапсарианство, так и супралапсарианство, считая их альтернативными истолкованиями Божьего установления о предопределении. Например, несмотря на то что вероисповедания реформатской церкви Нидерландов являются сугубо инфралапсарианскими, ни одно официальное церковное собрание, даже Дортский синод, не осуждало супралапсариан.»

Важно, что

« как инфралапсариане, так и супралапсариане не считают Бога автором греха, утверждая, что причина греха кроется в воле человеческого существа. Несмотря на то что Бог, будучи всемогущим, предопределил грехопадение и, будучи Владыкой всего сущего, осуществляет Свой замысел даже посредством греха, Он тем не менее остается святым и праведным, а вина за грех лежит исключительно на человеке, который грешит по собственному выбору. «Грехопадение является неотъемлемой частью Божественного проведения, ответственность за которое целиком и полностью несет сам человек, по его собственной вине». Также следует помнить, что супралапсариане пришли к своим выводам не посредством философских размышлений. Они придерживались данного взгляда, так как считали, что он близок к учению Святого Писания. Как Августин создал учение о предопределении вследствие изучения трудов апостола Павла, так и Жан Кальвин убедился в истинности супралапсарианства благодаря размышлениям над библейским учением о грехе.

О соотношение этих двух точек зрения можно сказать так : « Инфралапсариане предпочитают исторический, причинно-следственный порядок; супралапсариане, в свою очередь, отстаивают идеальный, телеологический порядок.»

Ни та, ни другая теория не отменяет своб альтернативу. « Следует помнить, что данная проблема не решается с помощью одних лишь ссылок на Святое Писание. В то время как инфралапсариане ссылаются на тексты, в которых избрание и наказание относятся к падшему миру и представлены как дела милосердия и справедливости (Втор. 7:6–8; Maтф. 12:25, 26; Иоан. 15:19; Рим. 9:15, 16; Eф. 1:4–12; 2-е Tим. 1:9), супралапсариане подкрепляют свою точку зрения библейскими отрывками, в которых провозглашается абсолютный суверенитет Бога, особенно в отношении греха (Пс. 114:3; Прит. 16:4; Ис. 10:15, 45:9; Иер. 18:6; Maтф. 20:15; Рим. 9:17, 19–21). Тот факт, что представители этих взглядов предпочитают ссылаться на выгодные им тексты, не рассматривая с должным вниманием библейские отрывки, представленные их богословскими оппонентами, указывает на однобокость как инфралапсарианской, так и супралапсарианской теории»

В заключение « ни супралапсариане, ни инфралапсариане не преуспели в разрешении данной проблемы и не отдали должного всей многогранности Святого Писания. В определенной степени этот факт объясняется однобокостью подхода, который является характерной чертой как первого, так и второго взгляда»

Т е нам следует усложнить схему рассуждения, приняв во внимание больше аспектов обозначенных Библейским Откровением

Отвечая же на ваш вопрос, в силу определенных соображений я склоняюсь к инфралапсарианской позиции. Вместе с Бавинком, автором приведённых суждений https://www.reformed.org.ua/2/631/Bavinck. Т е я не стою на позиции Кальвина в приведённом вами тезисе, но признаю что в нем он частично прав.

"Тогда возникает следующий вопрос: как так может быть, что Бог Своим предузнанием и извечным постановлением предопределил судьбу человека и не стал участником грехопадения или автором (autor), одобрившим преступление Своих заповедей? Я повторяю: как такое может быть? Думаю, что сию тайну невозможно постичь человеческим разумом. Ее невозможно вместить в наши умы. Посему я не стыжусь признать, что у меня нет ответа на этот вопрос. Никому из верных не следует стыдиться признавать собственное незнание того, что Бог скрывает в сиянии Своей ослепительной славы".

Бог предопределяет всех людей к спасению и общению с Ним. Это раз.

Некоторые из людей в силу своего свободного произволения отвергают Бога, отворачиваются и уходят от Него. Это два.

Бог в силу своего всеведения знает все помыслы человека и каждый его выбор как сейчас, так и в грядущем. Поэтому Он точно и изначально знает, кто проклят. Это три.

...

Поэтому - лучше остерегаться мысли, что Бог предопределил кого-то к погибели в качестве автора или причины, или еще как-то. Ибо Он, кто есть благо и сама Благость, всех призвал и призывает к общению с Собой. А как это совмещается с тем, что Он изначально знает, кто спасен, а кто проклят - пусть этой остается Его Тайной.

Не «предопределил всех людей к спасению», а призвал.

Вот это ваше « Некоторые из людей в силу своего свободного произволения отвергают Бога, отворачиваются и уходят от Него. Это два.

Бог в силу своего всеведения знает все помыслы человека и каждый его выбор как сейчас, так и в грядущем. Поэтому Он точно и изначально знает, кто проклят. » есть чистый молинизм (поздняя и либеральная новация, отход от традиционного учения Августина - Фомы)

Ср. :

« Молинизм, основанный испанским богословом-иезуитом Людвигом [Луисом] Молина († 1600 г.), представляемый преимущественно богословами Общества Иисуса, не предполагает никакого внутреннего различия между достаточной и эффективной благодатью, а предполагает только внешнее, акцидентальное различие. Бог вооружает потенцию воли достаточной благо- датью для сверхъестественного действия, так что человек и без какой-либо новой помощи бла- годати сможет совершить, если захочет, спасительный поступок. Когда свободная воля в согла- сии с благодатью и вместе с ней совершает спасительный поступок, тогда достаточная благодать сама собой становится эффективной благодатью. Когда свободная воля отказывает в своём со- гласии, благодать остаётся просто достаточной. Факт свободного согласия воли Бог непременно предвидит. Божественное предвидение молинизм объясняет с помощью scientia media (средства познания).

Молинизм подчёркивает прежде всего факт человеческой свободы, из-за которой само собой имело место известное ослабление Божественной всепричинности. Неясной остается роль sci- entia media и основанное на ней предвидение несомненного успеха эффективной благодати.» Отт, стр. 174

Про единый акт - полностью согласен.

«лучше остерегаться мысли, что Бог предопределил кого-то к погибели в качестве автора или причины« остерегаться надо, в смысле - бояться что ты непредопределен»

...

Слова "не вы Меня избрали, но Я вас избрал" относятся прежде всего к тому, что в отношениях Бог-человек первый шаг навстречу в онтологическом порядке делает всегда Он.

Ну и особую окраску этой фразе в евангельском контексте придает еще то...правило, что Бог имеет обыкновение Сам выбирать себе своих служителей.

Только надо иметь в виду, что « они были избраны до сотворения мира»

...

Хорошо, давайте вместе скажем: библейский Бог не желает, чтобы человек согрешал. Согласны?

Согласен !

Заметьте, Вы уходите от прямого и ясного ответа.

Так про какого некоего бога Вы ждёте от меня ответа ?

Библейский Бог не желает греха и не грешит - поэтому и ваш вопрос бессодержателен.

Что значит - «должен быть автором греха» - то, кем Бог должен быть - это Вы так решили ? Решение ваше не верно.

У Вас есть логическое решение проблемы, почему некий бог, желая согрешения человека и обладая неизменным могуществом в осуществлении своих желаний, не является автором этого согрешения? Или Вы, как и Кальвин, отрицаете этот вывод исключительно верой, а ответ прячете под покровом тайны?

Я не знаю какого «некого бога» Вы имеете в виду ? Это точно не Бог библейского Откровения, которому мы поклоняемся. И который не желает никаких и 6ичьих согрешений - как вам уже неоднократно говорилось с цитатами из вероисповедных документов.

Зачем вы такую чушь пишите ?

Михаил, Вы, во-первых, поаккуратнее. Вы уже столько раз проходили мимо простых мыслей, которые Вам собеседники подносили на блюдечке с голубой каемочкой, что даже странно с Вашей стороны назначать себя экспертом по чуши или разумности.

...

Бог в вашей системе должен быть автором греха. Не считаете вы бога, в которого верите, автором греха, во внелогическом порядке.

Аккуратность никому не помешает...

Что значит - «должен быть автором греха» - то, кем Бог должен быть - это Вы так решили ? Решение ваше не верно.

... Представьте себе, я не доктор наук, но мне Дух открывает, что было 2000 лет назад. Мне Дух открывает истину о смерти и воскресении Иисуса Христа, искуплении грехов и оправдании грешников, основании Церкви на Петре, установлении в ней спасительных Таинств. Вы что, хотите подвергнут сомнению свидетельство Духа? ВЫ НЕ БОИТЕСЬ ПРОТИВОСТАТЬ ДУХУ? Или Вы считаете, что это всё моё недостоверное субъективное мнение?

Это стёб ?

... его последователей, ставящих его в один ряд с апостолами,...

ну зачем же так толсто ...

...А такой опыт, как у меня с основанием Церкви на Петре? Когда Господь явно говорит и Дух явным образом открывает - а Вы не то что не верите, а просто игнорируете, не думаете на эту тему. Такое бывало?

 

А вот это уже интересно : Вы используете слово «опыт» - но ведь это ваш, т е ваш личный опыт ?! А как основание церкви на Петре - некое историческое событие,- может быть чьим-либо личным опытом, кроме как самого Петра, Иисуса и свидетелей их разговора ?

 

А Вы прочтите внимательно - я говорю об опыте неверия, богоборчества. Это мой личный опыт. Дух во Христе явно для всех открывает истину об основании Церкви на Петре, а я пытался (да как ещё долго!) учительство Духа игнорировать. Типа, я глупый, до меня не доходит. С Вами тоже, небось, такое бывало?

Если бы дух открывал бы мне , что было 2000 лет тому назад, я бы был доктором исторических наук и действительным членом РАН

...

Нет, это Вестминстерские формулировки, их выше цитирует Михаил. Ну, понятно, что не кальвинистский бог совершает грех, а человек. Но если кальвинистский бог хочет, чтобы человек согрешил, а всё, что этот бог хочет, сбывается....

Зачем вы такую чушь пишите ?

...Ну насколько можно понять ПЕтра Пашкова , и особенно его публикации в паблике Католикам р Православии (КоП ) в Контакте , он акцент делает не на ПЕнтархии цент(дело не пентархии их может быть и 10 тархия и миллиард тархия )-это последствие его акцента , а акцент делает на пятый Вселенский Собор -Он им посвятил чуть ли не три работы

 

Мутная история с Папой Римской Вагилием , где было и вмешательство и светских властей (имп.Юстиниана, а на каком Соборе это не было ?) и давление на Патриархов и самое главное на Папу Вагилия ( кстати на русский язык эти деяния Вселенского Собора не переведены были )

Ну в сумме в результате всех этих действий ВСеленский собор сначала оотстранил ПАпу Римского от Апостольского Престола ( ну по сути сделал седе Ваканте) по дисциплинарным причинам.-дескать присылайте другого ПАпу

 

Ну в итоге Папа подписал документы и его обратно приняли в общение .

 

из этой истории ПЕтр выжимает следующие выводы:,

 

1. что утверждение Современных Католиков , что якобы всегда Восток признавал примат А что якобы и первый ,кто был против это Фотий -это ложь . Восток всегда жил соборностью . просто пока не надо было не выплачивали . а как дело пошло на принцип -когти показали

 

2. Важное его в цепочки -Вселенский Собор выше Папы , Он его отстранил от должности - прервал с ним общения , отрезал от Вселенской Церкви и Папы подчинился Собору и чтобы восстановить общение с другими Патриархами , подписал все бумаги и перестал спорить -

 

ну и третье . там в преамбуле принимаемых решений (если я не ошибаюсь) , а Пятый Вселенский Собор принимал только анафризмы -там написано что то типо того -что не кто Один не может предрешать без всех вопросы веры итп итд. Ну скажем так -этот текст идет вразрез безошибочности Папы и его учительства .

 

Ну вот уже Он делает ВЫвод о Пентархии , что Дескать Папа да главный ,но в сумме Соборный голос ВЫше ПАпы и это в истории было в древности и Рим этот Собор признал и признает итп итд. что Все Патриархе вместе могут и ПАпу снять и решение принять ,даже если ПАпа и против .

«Соборность» - это изобретение русских светских «богословов» - «богоискателей» второй половины XIX века с термином, выдуманным Хомяковым на основе самостоятельного прочтения им немецких протестантских книжек (которые под рукой оказались).

Экллезиология исторических церквей, принцип построения и управления - чистая монархия, и никакой другой она быть не могла. Западные церкви управлялись Папой, Восточные - Ромейским императором. Все соборы - выражение его (императора) воли и точки зрения, решения собора были недействительны без письменного одобрения Рима, который выступал в качестве высшего арбитра в споре.

Так что Пентархия - это лишь бумажное выражение претензий Константинопольского Патриарха не по чину, его персональная, личная борьба с Папой. Как и последующие расколы Церкви, учинённые Константинопольскими патриархами.

Августин. О предопределении святых:

 

Глава 17

 

34. Итак, уразумеем призвание, коим становятся избранными: не те, кто избирается, потому что уверовал, но кто избирается, чтобы уверовать. Ибо сие призвание Господь достаточно открывает, когда говорит: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал» (Ин.?15,?16). Ведь если были избраны потому, что уверовали, то сами бы прежде избрали, веруя в Него, дабы заслужить быть избранными. Все это совершенно отнимает Сказавший: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал». Ведь и сами они без сомнения избрали Его, когда уверовали в Него. Посему не по какой другой причине Он сказал: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал», – кроме как потому, что не они избрали Его, чтобы Он избрал их, а Он избрал их, чтобы они избрали Его. Ибо милосердие Его предварило их (Пс.?58,?11) по благодати, а не по долгу. Итак, избрал Он их от мира, когда здесь жил во плоти, – но тех, кто уже был избран в Нем прежде создания мира. Такова непоколебимая истина предопределения и благодати. Ибо почему апостол говорит: «Он избрал нас в Нем прежде создания мира» (Еф.?1,?4)? Может быть, это сказано потому, что Бог предузнал их веру, а не потому, что собирался сделать их верующими? Но Сын выступает против этого предузнания, когда говорит: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал». В этом случае Бог скорее предузнал, что они Его изберут, чтобы заслужить быть избранными Им. Итак, они были избраны до сотворения мира тем предопределением, которым Бог предузнал Свои будущие дела; избраны же были от мира тем призванием, коим Бог исполнил то, что предопределил. Ибо кого предопределил, тех и призвал, и тем именно призванием, которое согласно с намерением. Итак, не иных, а «тех, которых предопределил, их же самих и призвал"; не иных, а тех, "которых так призвал, их же и оправдал»; не иных, а тех, которых предопределил, призвал и «оправдал, – их же и прославил» (Рим.?8,?30) с той целью, которая в свою очередь не имеет цели. Итак, избрал Бог верных – но так, чтобы они стали верными, а не потому, что уже были таковыми. Апостол Иаков говорит: «Не бедных ли мира избрал Бог быть богатыми верою и наследниками Царствия, которое Он обещал любящим Его» (Иак.?2,?5)? Итак, избирая, Он творит людей богатыми верою и наследниками Царствия. Правильно говорится, что Он избрал в них то, что Сам сотворил, для чего и избрал их. Я спрашиваю: кто, слыша слова Господни: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал», – дерзнет сказать, что люди веруют, дабы быть избранными? Ведь они скорее избираются, чтобы веровать, чтобы, вопреки истине, не оказались прежде избравшими Христа те, которым Христос говорит: «Не вы Меня избрали, а Я вас избрал»!

И ещё раз про позицию томистов : « Соответственно абсолютной предестинации к вечному блаженству т о м и с т ы учат об абсолютной , но только негативной,репробации. Большинством томистов она понимается как не-избрание к вечному блаженству (non-electio), увязывается с решение Божественной воли, допускающим, что часть разумных тварей впадают в грех и таким образом по собственной вине лишаются вечного спасения. Томисты, в противовес абсолютной позитивной репробации пре дестинационистов, твёрдо придерживаются учения об универсальности Божественной воли спасения и искупления, уделении достаточной благодати отверженным и свободе воли [челове- ка]. Однако здесь трудно найти равновесие между безусловным не-избранием и всеобщностью Божественной воли спасения. В результате безусловная негативная репробация томистов сводится к тому же самому, что и безусловная позитивная репробация еретических предестинацианистов, т.к. кроме неба и ада третьего конечного состояния не дано.» Людвиг Отт стр. 171-172

Особое внимание вот на это : « В результате безусловная негативная репробация томистов сводится к тому же самому, что и безусловная позитивная репробация еретических предестинацианистов, т.к. кроме неба и ада третьего конечного состояния не дано.»

Кто же эти еретические предестинацианисты ? А вот : « Еретический предестинацианизм в своих различных формах (южногалльский свя- щенник Луцидий в V в.; монах Готшальк в IX в. согласно свидетельствам его противников, однако не нашедшим подтверждения в его недавно обнаруженных произведениях; Виклиф, Гус и особенно Кальвин)» стр. 171.

Замечу от себя, что Отт лукавит не причисляя к этой группе Августина

Nous appellons Predestination: le conseil eternel de Dieu, par lequel il a determine ce qu’il vouloit faire d’un chacun homme. Car il ne les cree pas tous en pareille condition: mais ordonne les uns a vie eternelle, les autres a eternelle damnation. Ainsi selon la fin a laquelle est cree l’homme, nous disons qu’il est predestine a mort ou a vie.

Предопределением мы называем вечный Божий совет, которым Он определил, что хочет сделать с каждым из людей. Ибо Он не создает их в равном положении, но предназначает одних к вечной жизни, а других к вечному осуждению. Таким образом, в соответствии с целью, для которой создан человек, мы говорим, что он предопределен к смерти или к жизни.

 

Михаил, теперь Вы видите, что в оригинале речь идёт не предопределении только, но прямо о создании части людей для погибели? Такова по Кальвину изначальная цель их создания, по-другому понять текст невозможно.

 

Вы согласны в этом с Кальвином?

В контексте богословия Кальвина - да, согласен. Со смыслом, но не с формой - фраза вырванная из контекста имеет провокационный эффект из-за слова «создаёт»

Строго говоря, он и реформатов не настолько интересует - Кальвин никогда не был для них настолько важен, как для нас - Лютер. Он у них всегда был лишь одним из нескольких, наряду с Цвингли, Буцером, Буллингером, и др.

 

Не знал, что это так. Скажите, а почему их тогда называют кальвинистами? Тот же вопрос к Михаилу - почему вас так называют и правда ли Кальвин для вас рядовой автор, один из многих?

Кто и кого называет ? Нет самоназвания «кальвинистская церковь» - есть реформатские церкви. Именно так так называют себя исторические церкви прослеживающие своё происхождение от первых реформатов.

А так кальвинист - любой христианин независимо от деноминации, который согласен со взглядами Кальвина и его последователей в первую очередь по вопросу спасения. Многие евангелики - кальвинисты. Но ни Кальвин, ни кто либо ещё , ни их труды непогрешимостью не обладают. С тем же успехом я могу ссылаться исключительно на Беркгофа или Грудэма и вообще не упоминать Кальвина.

Вы апокатастасис исповедуете ?

Я у католиков слышал такую идею (не знаю точно, насколько она традиционна или наоборот, современна): может оказаться, что ад будет пустым.

Ну так и я считаю, что в этом нет ничего невозможного - мы ведь не знаем кто конкретно избран к спасению, а кто -нет. Хотя известные исторические персонажи делают истинность такого предложения маловероятной.

Вне контекста Глава XXI О ПРЕДВЕЧНОМ ИЗБРАНИИ, КОТОРЫМ БОГ ПРЕДНАЗНАЧИЛ ОДНИХ К СПАСЕНИЮ, А ДРУГИХ К ОСУЖДЕНИЮ «Наставления...» вас пугает слово «создаёт» - замените на «предопределяет». Может, перевод не удачен - я в оригинале (один был на латные, другой - авторский французский) не читаю. Но в контексте речь идёт о предопределении.

 

Давайте посмотрим в оригинале:

 

Institutio Christianae religionis (Lib.III, Cap.21, 5)

 

«Предопределением мы называем предвечный замысел Бога, в котором Он определил, как Он желает поступить с каждым человеком. Бог не создаёт всех людей в одинаковом состоянии, но предназначает одних к вечной жизни, а других к вечному проклятию. В зависимости от цели, для которой создан человек, мы говорим, предназначен ли он к смерти или к жизни».

 

На английском:

By predestination we mean the eternal decree of God, by which he determined with himself whatever he wished to happen with regard to every man. All are not created on equal terms, but some are preordained to eternal life, others to eternal damnation; and, accordingly, as each has been created for one or other of these ends, we say that he has been predestinated to life or to death.

 

 

На латыни:

Praedestinationem vocamus aeternum Dei decretum, quo apud se constitutum habuit, quid de unoquoque homine fieri vellet. Non enim pari conditione creantur omnes: sed aliis vita aeterna, aliis damnatio aeterna praeordinatur. Itaque prout in alterutrum finem quisque conditus est, ita vel ad vitam vel ad mortem peredestinatum dicimus.

В оригинале non creantur, то есть буквально "не творятся (создаются) все в одинаковом состоянии". В английском not created.

Ну и любопытен глагол praeordinatur, как и однокоренной preordained в английском тексте. У нас переведено "предназначает", но, наверное, лучше - "предопределяет" или даже "пред-упорядочивает", "пред-организует" - так звучит сильнее.

О! Огромное спасибо !

Да, так звучит правильно.

P. S. Кальвин считается одним из создателей современного французского языка, а его «Наставления...», наряду с книгой Рабле - первым образцом классической французской литературы. Самое полное издание было 1560 года. Было бы интересно посмотреть на этот отрывок во французском тексте. У вас есть такая возможность ?

...А такой опыт, как у меня с основанием Церкви на Петре? Когда Господь явно говорит и Дух явным образом открывает - а Вы не то что не верите, а просто игнорируете, не думаете на эту тему. Такое бывало?

А вот это уже интересно : Вы используете слово «опыт» - но ведь это ваш, т е ваш личный опыт ?! А как основание церкви на Петре - некое историческое событие,- может быть чьим-либо личным опытом, кроме как самого Петра, Иисуса и свидетелей их разговора ?

...

В таком виде это уже нельзя назвать сатанизмом. Христианскому сознанию такой вариант тоже претит, но уже не до сблёва.

Вот ещё вам в успокоение - что не с сатанистами общаетесь :

« 10. О действенном призвании

1. Тех, кого Бог1 предопределил к жизни2, Ему угодно в назначенное и установленное Им время3 действенно призвать4 посредством Своего Слова5 и Духа6 выйти из состояния греха и смерти, в котором они находятся по своей природе, и принять благодать и спасение через Иисуса Христа7. Для этого Бог духовно и спасительно просвещает их умы, чтобы они поняли то, что Божие8; забирая у них сердце каменное и даруя им сердце плотяное9; обновляя их волю и Своей всемогущей силой побуждая их к добру и действенно привлекая к Иисусу Христу10; однако делая это так, что они приходят к Нему совершенно свободно и непринужденно, будучи подготовлены Его благодатью11.

Рим.8:28-29.

Рим.8:29-30; 9:22-24; 1 Кор.1:26-28; 2 Фесс.2:13-14; 2 Тим.1:9.

Ин.3:8; Еф.1:11.

Мтф.22:14; 1 Кор.1:23-24; Рим.1:6; 8:28; Иуды 1; Пс.28; Ин.5:25; Рим.4:17.

2 Фесс.2:14; 1 Петр.1:23-25; Иак.1:17-25; 1 Ин.5:1-5; Рим.1:16-17; 10:14; Евр.4:12.

Ин.3:3,5-6,8; 2 Кор.3:3,6.

Рим.8:2; 1 Кор.1:9; Еф.2:1-6; 2 Тим.1:9-10.

Деян.26:18; 1 Кор.2:10,12; Еф.1:17-18.

Иез.36:26.

Втор.30:6; Иез.36:27; Ин.6:44-45; Еф.1:19; Фил.2:13.

Пс.109:3; Ин.6:37; Рим.6:16-18.

2. Это действенное призвание совершается исключительно по свободной и особой благодати Бога, а не на основании чего-либо, что заранее предвиделось в человеке, и не на основании какой-либо силы или фактора в самом человеке1, который полностью пассивен, будучи мертв во грехах и преступлениях до тех пор, пока он не будет оживлен и обновлен Святым Духом2, благодаря Которому он получает способность ответить на этот призыв и принять благодать, предложенную и переданную в этом призвании, что и совершается силой, ничуть не меньшей, чем та, которая воскресила Христа из мертвых3.

2 Тим.1:9; Тит.3:4-5; Еф.2:4-5,8-9; Рим.9:11.

1 Кор.2:14; Рим.8:7; Еф.2:5.

Ин.6:37; Иез.36:27; Ин.5:25.

3. Младенцы, умирающие в раннем возрасте, возрождаются и спасаются Христом посредством Духа, Который действует когда, где и как Ему угодно1. Так бывает и со всеми избранными, которые неспособны быть внешне призванными через служение Слова.

Ин.3:8.

4. Другие, не являющиеся избранными, хотя и могут быть призваны через служение Слова и могут испытать на себе общее действие Духа1, однако не будучи действенно привлечены Отцом, они не пожелают и не смогут искренне прийти ко Христу, и поэтому они не могут быть спасены. Намного меньше способны получить спасение люди, которые не принимают христианскую веру2, даже если они будут как никогда прилежны и старательны, пытаясь построить свою жизнь в соответствии с естественным, природным разумом и законами той религии, которую они исповедуют3.

Мтф.13:20-21; 22:14; Евр.6:4-5; Мтф.7:22-23.

Ин.6:44-45, 64-66; 8:24.

Деян.4:12; Ин.4:22; 17:3.»

https://confess.narod.ru/1689.htm#9

из «Баптистского вероисповедания» 1689 года - что уже совсем мне близко. Впрочем , оно очень-очень близко к Вестминстерскому.