Viktoria

Насчет Тридентины - вопрос к Ватикану. С византийским обрядом не все гладко, но при желании практиковать возможность есть. Другое дело, что не так много желающих? Возможно, если бы численность греко-католиков была больше, то смогли бы на пожервования и храм построить ( я о Минске, у нас нет своего храма у греко-католиков), и позиция ГКЦ была бы более определенной. Я за то, чтобы было много обрядов, чтобы люди могли выбирать тот, что им психологически и эстетически ближе, но против того, чтобы обряд "навязывался".

Как тогда расценить Ваше выссказывание? Я с Вами не знакома, откуда мне знать Вашу национальность? И где я ВАМ указывала, кем Вам быть? Собственно, единственное, что я пытаюсь здесь сказать, это то, что каждый имеет право практиковать тот обряд, который ему нравится, вне зависимости от национальности и территориальной принадлежности. И если даже человек был крещен в детстве в ПЦ, практикующей византийский обряд, но никогда сам этот обряд не практиковал, а в КЦ пришел уже в сознательном возрасте, в латинском храме ощутил присутствие Христа, там же ощутил себя на "своем месте", катехизировался в латинском обряде,уже понял и полюбил его, зачем ему "наступать себе на горло" и стараться понять и полюбить обряд, который ему не близок? Ну ладно, я вижу, что наша с Вами дискуссия зашла в тупик, "моя твоя не понимай", уже началась аргументация ad personam , посему, разрешите откланяться и не продолжать этот бессмысленный спор.

Я не могу понять, чем вызвано Ваше раздражение и неприязнь к людям, которые хотят практиковать западный обряд. Ну есть славянофилы, а есть западники, кому что эстетически ближе. Не всем нравится долгое и сложное византийское Богослужение, не всем дано понять его красоту, есть те , кто предпочитает простую и понятную латинскую Мессу. По Вашему посту судить, так получается как раз та ситуация - русский, значит православный, только в интерпретации иной, русский - значит должен любить и практиковать византийский обряд, который распространен на территории страны, чтобы не прослыть "европеем". Естественно, что КЦ истинна в любом обряде, и Таинства можно получать в любом обряде. Но если имеется выбор, почему человек должен придерживаться каких-то предрассудков и лишать себя возможности практиковать тот обряд, который ему нравится, требования и правила которого ему посильно исполнить? Мне жаль, если Вам на пути так часто попадаются люди, которые свою веру подменяют ролевыми играми, изображая из себя европея, поляка и т.д. Я таких не встречала, ну ходят себе люди в костелы, практикуют латинский обряд, молятся на том языке, не котором служится Месса. У нас в Минске большая часть Месс на белорусском, хорошо, молимся на белорусском, иногда удобнее по времени прийти на Мшу на польском, можно, конечно, просто поприсутствовать, а можно, выучив молитвы, и поучаствовать. Я предпочитаю второй вариант, я не хочу, чтобы язык Богослужения стал препятствием к активному участию в Мессе.В основном так и другие люди делют. И не слышала, что бы кто-то говорил с каким-либо акцентом в повседневной жизни. Были бы Мессы на латыни или итальянском, стало быть выучила бы то, что нужно и на этих языках. Считайте меня " европеем", если Вам так угодно.

Да я лично ничего не считаю, я не писала прошений о смене обряда, даже не знала, что крещенных в православии присоединяют в другом обряде, для меня всегда католичество было связано с латинским обрядом, о другом даже не задумывалась. Но выводы сделала на основании выссказываний людей на форумах, которые письмо писали. Когда пишут, что после получения разрешения на смену обряда ощущение такое, что второй раз присоединились к КЦ, когда люди пишут о своей огромной радости и облегчении, когда наконец догожданный положительный ответ получен, это говорит а пользу того, что даже имея возможность практиковать в латинском обряде, многие чувствуют себя, мягко говоря, неуверенно, будучи де-юре привязанными к обряду византийскому.

Так вроде как неизвестны случаи отказа в смене обряда. Не навязывают, а настоятельно предлагают подумать. Неужели так сложно подойти к кому-то из священства своего храма и твердо объяснить свое желание сменить обряд, если сразу на катехизации не предложили писать подобное прошение? Вообще не вижу проблемы. Видимо, проблема существует, иначе не было бы столько исписано на форумах об этой проблеме, люди переживают, беспокоятся, не могут себя считать полноценными католиками, пока официальную бумагу о смене обряда не получат. Конечно, это дополнительные сложности, насколько проще было бы присоединять людей к КЦ в том обряде, который они сами выбирут.

Вы специально РПЦ-шные страшилки повторяете или так случайно выходит? А это РПЦ-ные страшилки? Ну вот, видите, как зазомбировали, уже на подсознательном уровне сидит! А униаты – они тоже римокатолики. А грекокатолики тогда кто? Так ведь уния тогда недолго просуществовала, восточные церкви вскоре отвергли её и все вернулось на круги своя... Прошу прощения, не сильна я в исторических вопросах, но озвученную мной информацию насчет ГКЦ в Греции в википедии посмотрела, там указано про возникновение унии в 19 веке.

Прямое. Греко-католики практикуют обряд времен 4-5 века (Литургии св. Иоанн Златоуста, Василия Великого, покаянный канон св. Андрея Критского и пр.). А вы ничтоже сумняшеся предлагаете им всем скопом перейти на NO. Так Византия и ушла в раскол вместе со своим обрядом, отделились от вселенской Церкви, православными они себя называют, католики тут при чем? Греко-католиками униатов называют, а унии с 13- 15 века начали образовываться, после раскола уже. Церко?вная у?ния — акт объединения Восточной (православной или древневосточной) и Западной (Римско-католической) церквей на условиях признания Восточною церковью католической экклезиологии и догматики (включая папский примат), но при сохранении ею восточного литургического обряда, богослужения на родном языке, отсутствия обета безбрачия для белого духовенства и др. Церкви, образовавшиеся в результате унии, именуются Восточно-католическими. Восточно-католические церкви византийского обряда называются грекокатолическими (в православных источниках также именуются униатскими). ( википедия) Да не, я никому ничего не предлагаю, каждый практикует так, как ему нравится. Но и не могу понять, почему сегодня обряд навязывается тем, кто его не хочет.

В Католической Церкви кроме ГКЦ больше ничего не подвергается нападкам со стороны ПЦ? И от всего будем отказываться? (Прощай, бобровый хвост! ) Подвергается, но на католиков латинского обряда "наложить лапу" сложнее, а греко-католиков ПЦ, видимо, считает своей потерянной паствой.

А ничего что восточные христиане целую тысячу лет были частью Вселенской Церкви, практикуя именно свой обряд? Виктория, меня поражаете. В какое сравнение с этим идет история какого то несчастного 20 века? Не говоря о том, что христианство зародилось именно на Востоке и добралось до Палестины (Ливан, Сирия) и Антиохии (Турция) гораздо раньше, чем до Рима, в котором еще вовсю поклонялись идолам. Мы в теме говорим о униатах (ГКЦ) или о дораскольной церкви? В Палестине и Турции в те времена уже существовала КЦ с двумя обрядами или хотя бы ГКЦ? Какое отношение имеют ГКЦ к церкви дораскольной? Тогда и понятия такого не было, была единая Церковь, христиане. Речь ведь здесь идет о византийском обряде КЦ, который появился уже после раскола, когда в Греции , России и на некоторых других территориях господствовала православная вера, а в остальном мире римско-католическая, и православных "окатоличивали" где-то насильно, где-то люди добровольно переходили в КЦ целыми приходами, позволяя им практиковать привычный обряд. Разве не так?

Что значит юридически? А как Вы думаете, откуда слово ГРЕКОкатолики, а не, скажем, русскокатолики? Юридически - под юрисдикцией Ватикана, догматически, конечно, тоже. Но вот практически, мне кажется, ГКЦ как-то обособлена от РКЦ, взять те же разницу в календарях, праздники, практику аскезы. Вот как-то уния и возникшая на её основе ГКЦ ( за исключением итало-албанской, которая не вышла из православия) видится как некий переходный вариант, ради того, чтобы людям было легче адаптироваться в КЦ, практикуя знакомый обряд,икономия своего рода. Не КЦ создала этот обряд, как таковой, а практиковать его разрешает. Поэтому не очень мне понятно, почему всех конвертитов из ПЦ де-юре приписывают в византийский обряд, не спрашивая их согласия, как бы навязывают, получается. Во времена возникновения унии в наших странах, могли люди ведь выбирать обряд? Кто-то становился униатом, а кто-то ведь и в римо-католики приходил? Вот и в настоящее время, одно дело Украина, где УГКЦ имеет многочисленную паству, крепкую позицию, много желающих практиковать именно этот обряд, как делали их предки, там нормально и должно сохранять византийский обряд КЦ. А в Беларуси и России ГКЦ очень малочисленна, находится в нестабильном состоянии, подвергается нападкам со стороны ПЦ, не проще ли и удобнее присоединять конвертитов в латинском обряде, особенно тех, кто на византийском не настаивает, и даже имеет против него возражения? Греко-католики это синоним католиков византийского обряда. Не территориально греко, но именно в отношении обряда. Уния на территроии Росии, Беларуси и Украины появилась несколькими столетиями раньше, чем католики византийского обряда появились в Греции. До середины 19 века все католики Греции были латинско обряда, только в 60-е годы 19 века появились греки-униаты, тоже конвертиты из православия. И на сегодняшний день их очень мало, около 6000 человек всего.

Ну конечно же юридически является, в чем сомнения? А где еще в мире, кроме территории России, Беларуси и Украины есть еще ГКЦ ( не считая приходов для диаспоры из этих стран за границей)? Есть ли в Латинской Америке, в Африке, Австралии ГКЦ? Где в Европе еще практикуют католики византийский обряд? Я не с целью потроллить задаю вопрос, просто мне видится ГКЦ этнической и национальной в силу того, что распространена она на славянских территориях, где уния образовалась рядом с православием., и целью было присоединить православных под управление Римского Престола. Не отсюда ли эта вековая вражда между ПЦ и унией?

Шатровое зодчество. Спасибо! А вот таких церквей у нас сейчас много выстроили, это что за стиль? ( прошу прощения за свою безграмотность и за офф-топ)

Странный вопрос. Нравится он им. Если вы на дух не переносите византийщину, это не значит все без исключения белорусы воспринимают ее аналогично. Хотя конечно % тех, кто просто бежит от ПЦ МП, довольно высок, но он высок в любом обряде. Другое дело что эти протестные настроения не являются прочной основой для продолжительного пребывания в КЦ. Найдут и внутри нее недостатки и еще куда то побегут, к старообрядцам или во что-то совсем маргинальное. Да я имела в виду не то, что нравится или нет, а то, что в любой момент одним росчерком пера деятельность ГКЦ могут запретить по политическим или антиэкуменистическим мотивам, и что тогда прихожанам делать? Снова в подполье, в "чужой" латинский обряд или в родной византийский, но под юрисдикцией РПЦ МП? Я как бы с практической точки зрения рассуждаю.

Это так, даже православные храмы в Беларуси всегда отличались в архитектуре от российских. Раньше почти не было "золотых куполов", собор Петра и Павла в Минске -хороший пример. После перестройки в Минске понастроили церквей -новоделов, одна страшнее другой. Костела, правда, за эти годы ни одного не построили, государство не спонсирует, стоит еще в центре города старый заброшенный Костел Святого Иосифа, люди уже лет 8 молятся каждый день у его стен, чтобы власти его вернули верующим, пока безрезультатно. Тут у нас недавно власти отгрохали очень своеобразную царкву, в ней Гундяева принимают, когда с визитами наезжает. В сравнении с остальными новоделами, церковь просто красавица, подскажите, знатоки архитектуры, что за стиль?

кто например? и какое это имеет отношение к Сергею Гаеку? вы думаете, он тоже является белорусским националистом? Вот, прямо вся БГКЦ националистична? И не является частью Вселенской Церкви? Я не знала, что Гаек - поляк, считала его белорусом, да никогда особо и не интересовалась. Но не важно, кто назначен предстоятелем церкви, важно, кто прихожане БГКЦ, чаще ими являются белорусы, желающие практиковать византийский обряд, но не жлающие подчиняться РПЦ именно МП. Возможно, была бы у нас автокефальная БПЦ, греко-католиков вообще бы не было, а их даже сейчас очень мало. Само название Белорусская Греко-католическая Церковь уже подразумевает националистичность. Что касается римо-католиков, в Беларуси никогда не называют "белорусская Католическая Церковь", всегда называют "Костел в Беларуси", по русски говоря - Католическая Церковь в Беларуси. Это подчеркивает вселенскость Католической Церкви, которая присутствует и в Беларуси. Даже в настоящее время продолжается "холодная война" в отношении БГКЦ со стороны ПЦ МП на территории Беларуси, в любой момент история с опровославливанием и гонением на униатов может повториться, какой смысл держаться этого обряда, когда есть полностью независимый от поползновений ПЦ латинский обряд, который практикует 95% всех католиков Беларуси? Если кому интересно, здесь интервью одного греко-католического священника о противостоянии БГКЦ и ПЦ. https://telegraf.by/2012/12/uniatskii-svyaschennik-kto-to-hochet-razvernut-antiuniatskuyu-kampaniyu

Вот, тоже согласна с Вами, латинский обряд в Novus Ordo отлично подходит для любой нации и страны. Прост и понятен, никаких национальных оттенков. Византийский очень своеобразный. Ну а храмы оттяпать могут, не взирая на католический внешний вид. В Минске православный и католический кафедралы - близнецы-братья, тот, что православный, изначально был римско-католическим храмом при монастыре бернардинок, а потом стал православным. Был одним из двух действующих храмов с советское время в Минске, там меня и крестили, в православном храме, построенном католиками. Вот главный православный собор Минска Вот кафедральный костел

У нас тоже принимают благословение на коленях и делают крестное знамение. Вне зависимости от того, держит ксендз что-то в руках или нет. Обязательно и безоговорочно. Перекрещиваться же не нужно, например, когда священник благославляет и делает знак креста над водой или оплатками, или над Святыми Дарами, потому что в тот момент он благославляет не людей, но некоторые люди и тогда перекрещиваются...

Не голосовала, потому что обряд официально не меняла. Насчет того, что при присоединении к КЦ ранее крещенный в ПЦ становится "автоматом" греко-католиком, узнала только на форуме. Во время катехизации у нас об этом не упоминали, вообще даже разговора о греко-католиках не было. Но, если бы мне запретили практиковать в латинском обряде, отправляя в греко-католический приход, обязательно бы добивалась официальной смены обряда. Византийский обряд мне не близок, я его не практиковала, чисто эстетически мне он не нравится. Будь в городе приемущественно греко-ктолические храмы и только один римско-католический, ездила бы в тот единственный, но чтобы на латинскую Мессу. В основном согласна с тем, что написал ioann22, мне тоже не нравятся те моменты византийского обряда, что он перечислил. Но помимо прочего, мне сильно не нравится церковно-славянский язык, с раннего детства он у меня вызывал какое-то подсознательное раздражение и неприятие. Не только непонятностью, но даже самим звучанием. Молитвы у меня тоже "не идут" византийские, не знаю, у униатов те же самые, что в ПЦ, или отличаются, но православные читать не могу, лицемерными они у меня получаются, не верю, в то, что говорю, а для молитвы это губительно на корню. Не нравится так же, что Евхаристию совершают за закрытыми царскими воротами, мне очень нравится видеть тот важнейший момент, когда происходит пресуществление Святых Даров. И литургичекие одеяния римско-католического клира мне импонируют в своей простоте и строгости, а помпезные блестящие ризы византийских священников не впечатляют. Кстати, в Беларуси Богослужения у греко-католиков ведутся на национальном языке, так же, как и у католиков латинского обряда, но даже отсутствие нелюбимого ЦСЯ меня в греко-ктоличество не привлекает. Еще недавно обнаружила неприятный момент с унией, в 19 веке в Беларуси униаты составляли основной состав христиан, но были впоследствии насильственно оправославлены,и униатские храмы отдали православным. Латинских католиков в православие не "загоняли", их могли притеснять, гнать, отбирать храмы, но не оправославливали. Это тоже для меня веский повод быть католиком латинского обряда, кто знает, чего "царям" в голову придет, тем более, что ГКЦ в Беларуси националистична, есть своя специфика, мне же нравится быть маленьким "зернышком" в большой вселенской Церкви.

Никто еще не сдох, не кушая мясо в пепельную среду или соблюдая часовой пост перед Причастием. Эти требования легко выполнимы для любого человека. Минимальны. И даже в них есть послабления для детей, людей старше 60 лет,людей, находящихся в дороге и т.д. Добровольно каждый католик может взять на себя обязательства более трудные, может соблюсти тот же евхаристический пост не час, а 6-12 часов, во время Великого Поста может не ограничиться строгим постом в Страстную пятницу и Пепельную среду и воздержинем от мяса по пятницам, но может взять на себя посты на хлебе и воде на определенные дни в определенных интенциях, есть люди, кторые держат пост на одной только воде неделю-две, по благословению священника и под наблюдением врачей. Те, кто может и имеет желание, идет в пешую пилигримку многодневную (паломничество) в сантктуарии, кто не может или не хочет идти пешком, может поехать на автобусе, который организуется костелом, кото-то вообще может не ехать в паломничество. Все это именно добровольно, и каждый может выбирать, что ему по силам. Не будет греха на том, кто соблюдет лишь минимально определенный КЦ пост, его не будут считать недокатоликом, каким-то худшим, чем те, кто постился долго и строго. То же самое с молитвами, нет строгого регламента, какие и сколько молитв должен "вычитывать" католик, все добровольно. Человек молится сколько хочет, когда хочет и молитвы выбирает те, которые ему нравятся. А ПЦ выдвигает очень тяжелые требования, что к постам, что к молитвенным правилам, что к подготовке к Причастию, что к выстаиванию длинной литургии на ногах. У людей там нет выбора, уменьшить или ослабить требования по своему желанию или состоянию здоровья они не могут, если не выполнил - то согрешил и кайся. Даже беременным женщинам предписано поститься строго, кто-то думает о их здоровье и здоровье будущего ребенка, когда женщина не получает с питанием белок, жизненно необходимый для построения тела ребенк в утробе? И не каждый батюшка возьмет на себя смелость ослабить пост даже в такой ситуации. Вот в чем разница между КЦ и ПЦ .

Именно! Добровольность! Желание пожертвовать что-то Богу. Не так, что сдохни, но стой, потому что так принято, а так : " Я пройду процессию за Телом Христа, превозмогая боль, потому что я люблю Христа, пожертвую ему свои страдания, пройду, сколько смогу , во славу Господа".

Ну а кто говорит-то? Кто там побывал и вернулся оттудова? Именно, кто оттуда вернулся и рассказал, что там да как? И вообще, раз в чистилище попадают бестелесные души, как души могут испытывать телесные физические страдания? Катехизаторы учат, что страдания в чистилище психологического характера, как то стыд, раскаяние за содеянные на земле грехи и сильная тоска по Богу, к которому такая очищающаяся душа пока не может приблизиться.

Прошу ваших молитв об упокоении души Михаила. Мой племянник, парень 27 лет, ушел в гараж и через час нашли мертвого под машиной, предположительно умер от электрического разряда.

А какая разница, нормальная менструация или патологическая меноррагия? Для иудеев любая коровоточивость была "нечистой", послеродовые кровотечения тоже требовали периода очищения, прежде чем женщина могла в храм войти. Так в чем нечистота, если все это физиология и никак от воли человека не зависит? Почему в РПЦ и сегодня считают женщину нечистой в такие периоды, в чем её грех, за что от таинств отлучены?

Почему иудейские законы должны распространяться на христиан? Разве Христос оттолкнул женщину, считающуюся по иудейским законам "нечистой"? Напротив, Он исцелил её, сказав, что сильна вера её. Апостол Павел настаивал, что при обращении неиудеев не должно обязывать их делать обрезание и соблюдать прочие иудейские правила и ритуалы. Почему ПЦ постановила женщину, созданную Богом, "нечистой" в определенный физиологические моменты и лишила её в эти дни Таинств, или признавая "нечистыми" интимные отношения супругов в венчаном браке - только ей известно и это останется на совести тех, кто эти постановления утвердил ( речь о людях, ибо Церковь это всегда люди). И насчет вопроса стартопика: обряды второстепенны, ничего общего с учением Христа не имеют, в Евангелии не описаны и не регламентированы, посему и имеют место существовать в таком разнообразии, исходя из культуры и национальных особенностей отдельных регионов. Строились изначально на формах местного благочестия, в течение столетий прирастали новыми добавлениями и формами, и в результате того, что в течение многих веков народы были разобщены, как территориально, так и ментально, к нашему времени обряды настолько сильно различаются.(только имхо, не претендую на истину в последней инстанции )

Согласна с тем, ак Вам объяснили смысл проповеди Папы Сандра и Маришкин. Действительно, Бог создал всех людей разными, каждый индивидуален, каждого Бог наделил определенными способностями, характером, каждый человек - личность. Будучи христианином, человек остается той же личностью с её отличительными чертами, христианство не призывает всех " зачесать под одну гребенку" , сделать людей безликими и лишенными всякой индивидуальности. И даже напротив, христианство позволяет каждому человеку раскрыть свои личностные качества, таланты и культуру с лучшей стороны. К этому Папа и призывает, сказав : Оно принимает каждого таким, какой он есть, с его личностью, характером, культурой, и оставляет его со всем этим, потому что это богатство." Папа ведь не сказал, что принимает и оставляет людей с грехами, порочными наклонностями и т.д. Только лишь с его индивидуальными особенностями. И что касается Эта христианская особенность прекрасна, потому что когда мы желаем прийти к некоему единообразию, – чтобы все были осолены одинаково, – то это подобно пересоленной пище, когда ощущаешь только вкус соли, а не самого блюда" - Я, например, понимаю это так, что не все христиане имеют одинаковое призвание. Кто-то призван к священству, кто-то к монашеской жизни, кто-то может быть хорошим миссионером, а другой призван к исполнению своего христианского служения в миру. И даже в миру один может посвятить себя служению людям, а другой будет во славу Господа добросовестно и честно испонять свои профессиональные обязанности и этим принесет пользу другим, а третий будет болен и будет терепеливо и безропотно страдать, полагаясь на Господа и неся свой тяжкий крест. Т.е. все эти люди христиане, все испоняют Заповеди, все служат Христу, но только по-разному.