Вопросы об ангелах

[KnightOfRight]

В библии описана война на небе между Богом и ангелами на его стороне и дьяволом и ангелами на его стороне.

1. Это война уже была, идет сейчас или ещё будет?

Догадываюсь ответ на первый вопрос - это война уже была.

Если эта война уже была, тогда возникает другие вопросы.

2. Правильно ли я понимаю, что война разделила ангелов на три группы: a) ангела вставшие на сторону Бога и сражавшиеся на его стороне - это ангелы неба, b) ангела восставшие вместе с дьяволом против Бога, c) ангела не принявшие ни сторону Бога, ни сторону дьявола - нейтральные ангела (они же падшие ангела, если правильно понимаю)

Если разделение на группы ангелов в предыдущем вопросе верно, то следующие вопросы:

3. Что Бог сделал с ангелами вставших на сторону дьявола и воиваших с ним против Бога? Он отправил их в ад?

4. А что сделал с самим дьяволом? Отправил его в ад?

5. Как Бог поступил с теми ангелами, которые не определились на чью сторону встать - на сторону Бога или на сторону дьявола? Он изгнал их из рая? Если так, то где они сейчас, если ни в аду и ни в раю?

[Romulus]

Что первый раз слышу про нейтральных ангелов ( может просто я чего не знаю) у меня либо пробел либо ваша версия о нейтральных ангелах не верна .

 

Вроде я думал Ангелы однажды сделали выбор быть с Богом или не с Богом ( тут подходит выражение чуть чуть беременным быть нельзя )  

 

Вот что говорит ККЦ 

 

"За выбором непослушания, который сделали наши прародители, слышен голос искусителя, воспротивившегося Богу1 и из зависти толкнувшего их в смерть2. Писание и церковное Предание видят в этом существе падшего ангела, называемого сатаной, или диаволом3. Церковь учит, что изначально он был добрым ангелом, сотворенным Богом. «Диавола и других бесов Бог, разумеется, сотворил природно хорошими, но они сами сделали себя дурными»4.

1Ср. Быт 3, 1-5;2Ср. Прем 2, 24;3Ср. Ин 8, 44; Откр 12, 9;4IV Латеранск. Соб. (1215): DS 800.

-392- 1850, 2482
Писание говорит, что эти ангелы согрешили1. Их «падение» состоит в том, что эти сотворенные духи по свободному выбору категорически и необратимо отвергли Бога и Царствие Его. Мы находим отражение этого мятежа в словах искусителя нашим прародителям: «...и вы будете, как боги» (Быт 3, 5). Диавол «сначала (...) согрешил» (1 Ин 3, 8), он «отец лжи» (Ин 8, 44).

1Ср. 2 Петр 2, 4.

-393- 1033-1037, 1022
Грех падших ангелов не может быть прощен не по недостатку бесконечного милосердия Божия, а в силу необратимого характера выбора, сделанного ангелами, «...после падения для них невозможно покаяние, подобно тому как и для людей оно невозможно после смерти»1."

Нет там нейтральных ангелов 

Edited August 29 by Romulus

[Neta]

Посмотрите эту тему на форуме Святые Ангелы-Хранители

Об ангелах можно фантазировать сколько угодно, но мы придерживаемся учения Церкви, изложенное в Катехизисе Католической Церкви.

Существование ангелов — истина веры

-328- 150
Есть духовные существа, бесплотные, в Священном Писании обычно называемые ангелами: это истина веры. Свидетельство Писания об этом столь же четко, как и единодушие Предания.

Кто они?

-329-
Св. Августин говорит о них: «„Ангел” означает служение, а не природу. Ты спрашиваешь, как называется эта природа? — Дух. Ты спрашиваешь о служении? — Ангел. По тому, что он есть, он дух, по тому, что делает, — ангел»1. Всем своим существом ангелы — слуги и вестники Божии. Ангелы «на небесах всегда видят лицо Отца Моего небесного» (Мф 18, 10), поэтому они — «крепкие силою, исполняющие слово Его» (Пс 103, 20).

1Св. Августин, Объяснение Псалмов 103, 1, 15.

-330-
Будучи чисто духовными созданиями, они обладают разумением и волей: они создания личностные1 и бессмертные2. Совершенством своим они превосходят всю видимую тварь. Об этом свидетельствует блеск их славы3.

1Ср. Пий XII: DS 3891;2Ср. Лк 20, 36;3Ср. Дон 10, 9-12.

Христос «и все святые ангелы с Ним»

-331- 291
Христос есть сердцевина ангельского мира. Это Его ангелы: «Когда же приидет Сын Человеческий во славе своей и все святые ангелы с Ним...» (Мф 25, 31). Они — Его, Христовы, ибо сотворены Им и для Него: «Ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано» (Кол 1, 16). Они в еще большей степени Его, потому что Он сделал их вестниками Своего спасительного Замысла: «Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?» (Евр 1, 14).

-332-
Они здесь — от сотворения мира1 и на протяжении всей истории спасения, — возвещая издали или вблизи это спасение и служа Божиему Замыслу его осуществления: они стоят на страже сада Эдемского2, опекают Лота3, спасают Агарь и ее сына4, останавливают руку Авраамову5, их служением передается закон6, они ведут народ Божий7, они возвещают рождения8 и призвания9, они помогают пророкам10 — ограничимся этими примерами. Наконец, ангел Божий Гавриил благовествует рождение Иоанна Предтечи и Самого Иисуса!11

1Ср. Иов 38, 7, где ангелы названы «сынами Божиими»;2Ср. Быт 3, 24;3Ср. Быт 19;4Ср. Быт 21, 17;5Ср. Быт 22, 11;6Ср. Деян 7, 53;7Ср. Исх 23, 20-23;8Ср. Суд 13;9Ср. Суд 6, 11-24; Ис 6, 6;10Ср. 3 Цар 19, 5;11Ср. Лк 1, 11. 26.

-333- 559
От Воплощения до Вознесения жизнь Слова воплощенного окружена поклонением и служением ангелов. Бог, когда «вводит Первородного во вселенную, говорит: „и да поклонятся ему все ангелы Божии”» (Евр 1, 6). Их хвалебная песнь при Рождестве Христовом неустанно звучит в церковном прославлении: «Слава в вышних Богу...» (Лк 2, 14). Они охраняют жизнь Младенца Иисуса1, служат Ему в пустыне2, утешают Его в гефсиманском борении3, тогда как Он мог бы быть спасен ими от руки врага4, как некогда Израиль5. И опять-таки ангелы «благовествуют», возвещая «великую радость» (Лк 2, 10) Боговоплощения6 и Воскресения Христова7. Они будут присутствовать при возвращении Христа, которое они возвещают8, они будут служить на Его суде9.

1Ср. Мф 1, 20; 2, 13. 19;2Ср. Мк 1, 12; Мф 4, 11;3Ср. Лк 22, 43;4Ср. Мф 26, 53;5Ср. 2 Макк 10, 29-30; 11, 8;6Ср. Лк 2, 8-14;7Ср. Мк 16, 5-7;8Ср. Деян 1, 10-11;9Ср. Мф 13, 41; 24, 31; Лк 12, 8-9.

Ангелы в жизни Церкви

-334-
До того времени вся жизнь Церкви пользуется сокровенной и могущественной помощью ангелов1.

1Ср. Деян 5, 18-20; 8, 26-29; 10, 3-8; 12, 6-11; 27, 23-25.

-335- 1138
В Божественной литургии Церковь соединяется с ангелами, чтобы прославлять трижды святого Бога1; она просит у них помощи — например, в молитве «In Paradisum deducant te angeli...» («Пусть ангелы приведут тебя в рай...») заупокойного богослужения2, или же в «Херувимской песни» византийской Литургии3; она особо празднует память некоторых ангелов (святых Михаила, Гавриила и Рафаила, а также ангелов-хранителей).

1MR, «Свят, Свят, Свят...»;2Чин погребения;3Литургия св. Иоанна Златоуста.

-336- 1020
От рождения1 до кончины2 человеческая жизнь окружена их охраной3 и заступничеством4. «Каждый верующий имеет возле себя ангела как хранителя и пастыря, чтобы вести его в жизни»5. Уже начиная с этого света христианская жизнь в вере участвует в блаженном сообществе ангелов и людей, соединенных в Боге.

1Ср. Мф 18, 10;2Ср. Лк 16, 22;3Ср. Пс 34, 8; 91, 10-13;4Ср. Иов 33, 23-24; Зах 1, 12; Тов 12, 12;5Св. Василий Кесарийский, Против Евномия 3, 1.

[KnightOfRight]

Romulus, спасибо за отклик.

Резюмируя ваши доводы прихожу к выводу - нет категории c) нейтральных ангелов. Стало быть в контексте моего вопроса есть только две группы ангелов:

a) Ангелы вставшие на сторону Бога и сражавшиеся на его стороне - это ангелы неба
b) Ангелы восставшие вместе с дьяволом против Бога - а вот они и есть падшие ангелы

Это ответ на пункт 2 в моих вопросах

Также отсюда:

Грех падших ангелов не может быть прощен не по недостатку бесконечного милосердия Божия, а в силу необратимого характера выбора, сделанного ангелами...

Могу заключить, что ангелы восставшие вместе с дьяволом против Бога были отправлены в ад и сейчас там находятся, верно (это пункт 3)?

По первому пункту, как я понял, ваше мнение - война на небе уже была.

А что вы думаете по четвертому пункту? Что Бог сделал с самим дьяволом сразу после окончания войны? Также отправил в ад?

Edited August 29 by KnightOfRight

[KnightOfRight]

Neta, спасибо за эти знания. То что вы написали - это истина, но мимо темы - читайте вопросы. В любом случае, спасибо за участие.

Edited August 29 by KnightOfRight

[Марион]

2 часа назад, Romulus сказал:

Что первый раз слышу про нейтральных ангелов ( может просто я чего не знаю) у меня либо пробел либо ваша версия о нейтральных ангелах не верна .

Вроде я думал Ангелы однажды сделали выбор быть с Богом или не с Богом ( тут подходит выражение чуть чуть беременным быть нельзя )  

Нет там нейтральных ангелов 

Я одного знаю такого "нейтрального" - из фильма "Догма". По имени Азраил. 

Цитата

 

Потом Люцифер поднял восстание за престол. Tогда небеса разделились на верных и отступников. На небесах в райских пущах кипели битвы. Ангелы бились с ангелами. И вдруг все кончилось. Бог сбросил бунтарей в пекло. Но Азраил не стал сражаться. Он остался в стороне ожидать, кто победит в войне.... Итак, спровадив мятежников в ад, Бог занялся дезертирами. И Азраил отправился к демонам. Он считает это жуткой несправедливостью.

https://cinematext.ru/movie/dogma-dogma-1999/?page=20

 

 

PS: Сам фильм - "комическая фантазия и не должен приниматься всерьез" (С)

[KnightOfRight]

Про кино и фантазии не в эту тему, пожалуйста. Меня интересует исключительно католическая теология.

[KnightOfRight]

Ну и чтобы как - то с вами подитожить нашу с вами тему приведу подробные и обстоятельные ответы на все мои вопросы от толкового теолога с другого форума.

Какие-то странные вещи вас интересуют.

Ничего странного, естественное желание узнать как устроен мир. Познание - это жизнь. Бог создал людей для жизни.

Для спасения это тоже важно. Узнаешь как устроен мир, будешь понимать откуда исходят угрозы.

В библии описана война на небе между Богом и ангелами на его стороне и дьяволом и ангелами на его стороне.
1. Это война уже была, идет сейчас или ещё будет?
Догадываюсь ответ на первый вопрос - это война уже была.

Смотря с какой точки зрения смотреть. Бог создал все наше пространство и время один из атрибутов нашего пространства (так создал Ьог). Люди и ангелы принадлежат этому пространству. поэтому с их взгляда война была. Но совсем глупо применять понятия "была, есть, будет" к тому, где времени не существует. Бог существует вне времени.

Если эта война уже была, тогда возникает другие вопросы.
2. Правильно ли я понимаю, что война разделила ангелов на три группы: a) ангела вставшие на сторону Бога и сражавшиеся на его стороне - это ангелы неба, b) ангела восставшие вместе с дьяволом против Бога, c) ангела не принявшие ни сторону Бога, ни сторону дьявола - нейтральные ангела (они же павшие ангела, если правильно понимаю)

Не правильно. Ангелы разделились на две группы: оставшиеся верными Богу и на падших ангелов, т.е. вставших на сторону сатаны.

Если разделение на группы ангелов в предыдущем вопросе верно, то следующие вопросы:
3. Что Бог сделал с ангелами вставших на сторону дьявола и воиваших с ним против Бога? Он отправил их в ад?

Все падшие ангелы, включая и главного, Люцифера, были низвержены на землю. Ад - это их место пребывания. И на Земле они хозяйничают тоже. После Апокалипсиса, единственным местом их пребывания будет ад, откуда больше выйти они не смогут.

4. А что сделал с самим дьяволом? Отправил его в ад?
См. выше.
5. Как Бог поступил с теми ангелами, которые не определились на чью сторону встать - на сторону Бога или на сторону дьявола? Он изгнал их из рая? Если так, то где они сейчас, если ни в аду и ни в раю?

Неопределившихся нет. И место существования ангелов не рай, а то же самое пространство в котором существуют люди. Они вокруг нас, они в космосе, они в пространстве. И количество ангелов неисчислимо больше чем людей.
Только все это тебе не поможет самому. Тебе думать надо за себя, чтобы самому после Страшного Суда не оказаться вместе с падшими ангелами в аду навсегда, а не о судьбе ангелов.

Мои комментарии по этой теме:

Смотря с какой точки зрения смотреть. Бог создал все наше пространство и время один из атрибутов нашего пространства (так создал Ьог). Люди и ангелы принадлежат этому пространству. поэтому с их взгляда война была. Но совсем глупо применять понятия "была, есть, будет" к тому, где времени не существует. Бог существует вне времени.

Интересная информация, спасибо. Можно привести цитаты из библии, которые подтверждают концепцию существования Бога вне времени? - ответа не последовало

Не правильно. Ангелы разделились на две группы: оставшиеся верными Богу и на падших ангелов, т.е. вставших на сторону сатаны.

Одним предрассудком меньше, спасибо.

Все падшие ангелы, включая и главного, Люцифера, были низвержены на землю. Ад - это их место пребывания. И на Земле они хозяйничают тоже.

1. Выглядит логично, если Бог обозначил какие - то красные линии. Мол на земле хозяйничать можете, но в определенных пределах. Кто красные линии перейдет приму более жесткие меры. Иначе бы на земле воцарил мир, как в голивудских ужастиках типа обители зла.

2. Если они прибывают в аду и хозяйничают на земле, то не вяжется с фактами из книги Иова. Там говорится, что дьявол гулял по земле - это норм, т.к. они хозяйничают там. Но также говорится, что переодический дьявол предстает перед престолом Божием. А престол в раю. Значит дьявол иногда вхож в рай (видимо только для отчета), а не только обитает в аду и на земле? - ответа не последовало

После Апокалипсиса, единственным местом их пребывания будет ад, откуда больше выйти они не смогут.

Во время тысячилетнего правления Иисуса Христа на земле они будут заточены в ад и будут пребывать только там, да.

И место существования ангелов не рай, а то же самое пространство в котором существуют люди. Они вокруг нас, они в космосе, они в пространстве. И количество ангелов неисчислимо больше чем людей.

А помоему все таки рай. На землю они приходят для выполнения своих функций - берегут людей.
 

Только все это тебе не поможет самому. Тебе думать надо за себя, чтобы самому после Страшного Суда не оказаться вместе с падшими ангелами в аду навсегда, а не о судьбе ангелов.

Очень даже надо, см. начало.

 

Edited August 30 by KnightOfRight

[Neta]

Название темы изменено модератором.

АНГЕЛОЛОГИЯ - раздел богословия, изучающий ангелов, их сущность, природу и роль в истории спасения. Автору темы учение Католической Церкви об ангельском мире не очень интересно, судя по всему. По крайней мере, менее интересно, чем мнение "толкового теолога с другого форума", который пишет не очень толково и грамотно. Кстати, демонология тоже относится к этому же аспекту богословия. Но тут не обойтись односложными вопросами и ответами. Потребуется глубокое изучение на основе Божественного Откровения, изложенного в Св. Писании и Св. Предании. Краткое направление дано в обозначенных выше статьях из Катехизиса КЦ. Так что, никакой ангелологии тут не получилось. Надо долго и упорно шелестеть страницами богословских трудов. 

[KnightOfRight]

> АНГЕЛОЛОГИЯ - раздел богословия, изучающий ангелов,

Вопросы напрямую связаны с ангелами, с их отношением к Богу, оригинальное разделение на группы в контексте войны. Если не это изучение ангелов, то что другое сложно представить.

> их сущность, природу

Поведение по отношению к Богу также характеризует их сущность и природу. Возможно не стой стороны, с какой ожидал пользователь Neta, но жизнь многогранна

> и роль в истории спасения.

Критерии делении на группы в контексте вопроса недвусмысленно определяют, кто опасен, а кто во благу человека - роль в спасении на лицо

> По крайней мере, менее интересно, чем мнение "толкового теолога с другого форума"

Интересно все, что по сути вопроса. На этом форуме получил недоответы, либо риторику мимо темы. Толковый теолог (по крайней мере знаток теологии) отвечает по сути без лирических отступлений, что позволяет сфокусироваться на сути вопросов и заняться делом - а это очень ценная вещь в изучении любого вопрос. Безусловно это толковый подход.

> который пишет не очень толково и грамотно

А вот здесь поаккуратней. Для таких утверждений требуется обоснования расхождения с библейским учением или какими - то замеченными противоречия с позицией католической церкви.

> Но тут не обойтись односложными вопросами и ответами.

А вот тут как раз нужны односложные ответы, чтобы не делать из простых вещей сложные. Другое дело потом, если есть желание или недопонимание, то отталкиваясь от этих ответов, можно обсуждать содержимое библии, подтверждающее те или иные утверждения.

Ваше непреодолимое желание изменение темы переживу.

[Neta]

Хорошо, отвечу односложно: когда умрем, тогда и узнаем все про ангелов. Может быть. А до тех пор придерживаемся учения Церкви о бесплотном духовном мире. Все, что сверх этого учения - от лукавого.

[KnightOfRight]

Neta, интересные размышления. Хочется оставить вас на едине с ними. А всех остальных венуть к вопросам из ветки и продолжить эту интересную тему. Кстати там много интересных концепций, которые, уверен, интригует многих для обсуждения. Между тем продолжил разговор с собеседником, поделившимся своим мнением, узнал его мнение том, что ранее представлял по другому. Но это не удивительно, я в начале пути. А если кого заинтриговала могу поделиться, обсудим вместе.

Интересно выслушать позицию каждого, по предложенным ответам. Живое общение будет очень интересно. Даже по вопрос, которые в рамках беседы, уже вышли за пределы оригинальных. 

Neta, вашего участи также жду и ваше личное мнение по любому из вопросов из беседы будет интересно выслушать и не только мне, но всем нам.

[Helena]

Вы напрасно думаете, что нас заинтересует что-то помимо католического учения.)

[Romulus]

On 8/31/2024 at 12:52 PM, KnightOfRight said:

Neta, интересные размышления. Хочется оставить вас на едине с ними. А всех остальных венуть к вопросам из ветки и продолжить эту интересную тему. Кстати там много интересных концепций, которые, уверен, интригует многих для обсуждения. Между тем продолжил разговор с собеседником, поделившимся своим мнением, узнал его мнение том, что ранее представлял по другому. Но это не удивительно, я в начале пути. А если кого заинтриговала могу поделиться, обсудим вместе.

Интересно выслушать позицию каждого, по предложенным ответам. Живое общение будет очень интересно. Даже по вопрос, которые в рамках беседы, уже вышли за пределы оригинальных. 

Neta, вашего участи также жду и ваше личное мнение по любому из вопросов из беседы будет интересно выслушать и не только мне, но всем нам.

Согласен с Нетой и Еленой , тема лично для меня нездоровая . А во вторых как знание этой темы помогает спасению души ?. Даже ,если мы будем точно знать "географическое местонахождение" темных сил -это что даст для спасения ? . точно не чего не прибавит 

 

Итого , тема не практическая с точки зрения спасения Христиан (лично мое мнение )

 

 

Edited September 1 by Romulus

[KnightOfRight]

Вопросы по данной теме является изучением природы вещей, описанных в библии, а значит напрямую связана с католическим учением. Все вопросы по теме - это библейское знание, а не какая -то там эзотерика. А значит вполне себе здоровая тема. Попытка найти ответы на эти вопросы по теме - это естественное желание познать мир, избавится от невежества. Вред, который может принести невежество по данным библейским вопросам, это обычный вред, какой несет в себе любое невежество.

[Helena]

потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.
Еккл. 1,18

[Neta]

17 часов назад, KnightOfRight сказал:

 Попытка найти ответы на эти вопросы по теме - это естественное желание познать мир, избавится от невежества. Вред, который может принести невежество по данным библейским вопросам, это обычный вред, какой несет в себе любое невежество.

Да прочтите уже, наконец, те ссылки, которые вам давали выше - и избавитесь от невежества. Или вы считаете себя первооткрывателем ангельского мира?