Иудаизм не на стороне протестантизма

[Денис В.Н.]

Посещение кладбища преследует две цели:

б) попросить лежащих в могиле молиться о страдающих живых и просить для них милости.

— Книга Зоар говорит о том, что вдова пророка Овадьи молилась на его могиле, чтобы он заступился за своих детей-сирот. В ответ на молитву она получила указание обратиться к пророку Элише.

https://toldot.com/urava/ask/urava_9010.html?ysclid=lyusqdedbs431481288

Можно только сказать: “А вы, святые души, просите за нас Создателя”.

Сказать можно лишь: “Проси за нас Всевышнего”.

https://toldot.com/urava/ask/urava_2053.html

И так же можно обращаться к душам умерших, чтобы побудить их молиться Творцу за нас [К 1] . Написано, что души умерших испытывают боль за страдания, выпавшие их потомкам и всему еврейскому народу, поэтому в обращении к ним нет запрета «обращаться к Творцу через посредника», ведь наши беды – это и их беды тоже.( על פי מטה אפרים תקפ"אס"ק נ, קצה המטה שם, שו"ת מנחת יצחק ח"ח סי נג .)

[К1] И в этом нет нарушения запрета «обращения к мёртвым» – так как мы не просим у них, чтобы они сделали что-либо, а только чтобы просили за нас Творца.

https://toldot.com/urava/ask/urava_4022.html

В трактате Вавилонского Талмуда Сота, 34б написано: "Сказал Рава: "Отделился Калев от совета разведчиков, пошел и распростерся на могилах праотцев в Хевроне, сказал им: "Праотцы мои, просите за меня милости!"

[Денис В.Н.]

Сверхдолжные заслуги праотцев в иудаизме

Учение о "вменяемых заслугах святых", как оказалось, имеет не латинские, а иудейские корни. Раввины, рассуждая об оскорбительном поведении своего раббана, обсуждают кандидатуру его преемника на случай замены: «Сколько же он [обсуждаемый раббан] будет притеснять рабби Йеhошуа? В прошлом году на Рош hа-Шана унизил его, и с вопросом рабби Цадока о первенцах унизил, и теперь опять унижает! Давайте в ответ сместим его! Кого же поставим на его место? Рабби Йеhошуа? Но ведь он – одна из сторон в этом деле. Рабби Акива? Но если раббан Гамлиэль навлечет на него кару Небесную, нет у него заслуг праотцев, которые могли бы защитить его. А потому поставим рабби Элазара бен Азарию: он и мудр, и богат, и потомок Эзры в десятом колене. Зададут сложный вопрос – ответит. Пошлют с посольством к кесарю – найдет для этого средства. Согрешит – заслуги праотцев ему защита» [Вавилонский Талмуд, трактат Брахот 27. Гл. 3].

[Neta]

Иудаизм в принципе только на своей стороне.

[Денис В.Н.]

3 часа назад, Neta сказал:

Иудаизм в принципе только на своей стороне.

В том плане, что вот у иудеев есть обращение к ходатайству почивших. Это не пользу протестантизма.

[Денис В.Н.]

17 часов назад, Neta сказал:

Иудаизм в принципе только на своей стороне.

Для апологетической цели, это ценные свидетельства.

[Jean]

В 22.07.2024 в 19:38, Денис В.Н. сказал:

Посещение кладбища преследует две цели:

б) попросить лежащих в могиле молиться о страдающих живых и просить для них милости.

— Книга Зоар говорит о том, что вдова пророка Овадьи молилась на его могиле, чтобы он заступился за своих детей-сирот. В ответ на молитву она получила указание обратиться к пророку Элише.

https://toldot.com/urava/ask/urava_9010.html?ysclid=lyusqdedbs431481288

Можно только сказать: “А вы, святые души, просите за нас Создателя”.

Сказать можно лишь: “Проси за нас Всевышнего”.

https://toldot.com/urava/ask/urava_2053.html

И так же можно обращаться к душам умерших, чтобы побудить их молиться Творцу за нас [К 1] . Написано, что души умерших испытывают боль за страдания, выпавшие их потомкам и всему еврейскому народу, поэтому в обращении к ним нет запрета «обращаться к Творцу через посредника», ведь наши беды – это и их беды тоже.( על פי מטה אפרים תקפ"אס"ק נ, קצה המטה שם, שו"ת מנחת יצחק ח"ח סי נג .)

[К1] И в этом нет нарушения запрета «обращения к мёртвым» – так как мы не просим у них, чтобы они сделали что-либо, а только чтобы просили за нас Творца.

https://toldot.com/urava/ask/urava_4022.html

В трактате Вавилонского Талмуда Сота, 34б написано: "Сказал Рава: "Отделился Калев от совета разведчиков, пошел и распростерся на могилах праотцев в Хевроне, сказал им: "Праотцы мои, просите за меня милости!"

В традициях католиков - - это скорее наоборот. 

Помолиться за усопших, чтобы они скорее очистились  в Чистилище от скверны греха и пребывали в любви со Господом. 

 

Характерным  примером этому служит беларусский католический Праздник - - Дзяды - - стоящий из двух дней. 

 

1 ноября - - Праздник Всех Святых. 

2 ноября - - поминовение всех усопших. 

... 

... 

"1 ноября отмечается один из главных католических праздников – Торжество Всех Святых. В этот день церковь поминает не только официально признанных святых, то есть причисленных к лику блаженных и канонизированных, но и всех верующих усопших, жизнь которых была отмечена святостью.

Первоначально праздник отмечался 13 мая. В этот день в 609 году папа Бонифаций IV освятил римскую ротонду, посвященную Богородице и всем мученикам церкви. До этого дня туда из катакомб перевезли 28 повозок с останками христиан, отдавших жизнь за веру. Ежегодное празднование этого события было первым празднованием дня, ныне известного как День всех святых. 

Через некоторое время, при папе Григории III (690 – 741), понятие святости расширилось. В пантеон святых стали включать тех, кто претерпел гонения и страдания за веру во Христа, даже когда гонения не закончились мученичеством, а затем и подвижников, прославившихся своей добродетельной жизнью, - "всех непорочных праведников, почивших по всей земле».

А в начале 11 века этот праздник перенесли на 1 ноября. Тогда этот день посвящали тем святым, у которых не было своего праздника в течение года.

1 ноября люди приходят на кладбище, чтобы зажечь свечи (символ памяти усопших) и помолиться за усопших – родных и близких. Посещение кладбища – обычай, известный практически всем народам, который передается из поколения в поколение.

Праздник Всех Святых – один из обязательных праздников Католической Церкви, в нем должны участвовать все христиане, кроме тех, кто не может этого сделать по определенным причинам.

 

В течение восьми дней, начиная с 1 по 8 ноября в «октаве» – каждый день верующие приглашаются на особо сильную молитву за дорогих их сердцу усопших. Таким образом можно получить полное снисхождение к одной душе, страдающей в чистилище. Чтобы получить отпущение грехов, необходимо находиться в состоянии освящающей благодати (то есть приступить к таинству исповеди), причаститься, помолиться в намерениях Святейшего Отца и посетить кладбище.

День памяти – это напоминание о том, что люди должны почтить память ушедших и помочь умершим очиститься от своих грехов. Только добрые дела, молитвы и покаяние живущих и поминающих усопших могут сократить срок очищения.

В этот день также принято посещать кладбище и особым образом молиться за усопших. Всем католикам следует позаботиться о том, чтобы перед праздниками очистить могилы своих родственников и друзей, а также заброшенные могилы поблизости.

По христианской традиции не разрешается приносить на кладбище еду и спиртные напитки, а также оставлять их на могилах. Достойная память об усопших – это зажженная на могиле свеча и цветы, а также молитва об упокоении души". 

[Jean]

В «Катехизисе Католической Церкви» говорится:

 

 «Мы верим, что множество душ собралось вокруг Иисуса и Марии в раю,

 образовать Церковь на небесах, где вечное счастье

 они видят Бога таким, какой Он есть,

 и где они также <…> вместе со святыми и ангелами

 участвовать в Царстве Божием,

 что Христос совершает в хвале –

 ходатайствуя за нас, помогая нашей немощи

 своей братской заботой» (ККЦ, 1053).

 Среди этого «множества душ», о котором говорится в катехизисе, мы знаем некоторых святых поименно и почитаем их отдельно.

 Всех других святых вместе с известными нам мы почитаем в празднике Всех Святых, прося у них братской заступнической молитвы за нас, за наших родственников и друзей.

 

 Таким образом, 1 ноября – это праздник всей торжествующей, победоносной, прославленной Церкви на небесах, к которой мы стремимся присоединиться и которую чтим на земле.

 Как утверждает Второй Ватиканский Собор, «перед лицом смерти тайна человеческого существования проявляется с величайшей силой».  Неизбежность смерти волнует и волнует каждого человека, как и вопрос: что нас ждет «по ту сторону»?  

Верующий человек, христианин, соединяя свою смерть со смертью Христа, видит в ней переход к Нему и вход в жизнь вечную (ср. ККЦ, 1020).

 Вера в воскресение мертвых и вечную жизнь требует от нас благоговейно хоронить умерших и поминать их в молитве.  

Поэтому среди дел милосердия о теле ближнего Церковь называет погребение умершего, а среди дел милосердия о душе ближнего – молитву о живых и умерших (ср. ККЦ, 2447). .

[Jean]

2 ноября мы вспоминаем всех умерших верующих, молясь за тех, кто уже перешёл в вечность и находится в состоянии очищения в чистилище.

Чтобы лучше понять смысл нашей молитвы об усопших, обратимся еще раз к Катехизису Католической Церкви:

 

«Каждый человек в своей бессмертной душе получает свое вечное возмездие с момента своей смерти на личном суде, который совершает Христос, Судья живых и мертвых.

Мы верим, что души всех умирающих по благодати Христовой <…> образуют народ Божий по ту сторону смерти, который будет окончательно побеждён в день воскресения, когда эти души воссоединятся со своими телами.

 

Те, кто умирает в благодати и благосклонности Божией, но не полностью очистились, хотя и уверены в вечном спасении, подвергаются очищению после смерти, чтобы достичь святости, необходимой для входа в радость Божию.

Силой «общины святых» Церковь вверяет умерших милости Божией и возносит за них молитвы, и особенно евхаристическую жертву» (ККЦ, 1051-1052; 1054-1055).

[Денис В.Н.]

3 часа назад, Jean сказал:

В традициях католиков - - это скорее наоборот. 

 

Вы ничего не поняли. В любом традиционном христианстве есть молитвенное обращение к святым, речь об этом, а не о чистилище. И вот свидетельства иудаизма, на стороне традиционных христиан, когда они обращаются в молитве к святым, а не на стороне протестантизма.

[Jean]

6 часов назад, Денис В.Н. сказал:

Вы ничего не поняли. В любом традиционном христианстве есть молитвенное обращение к святым, речь об этом, а не о чистилище. И вот свидетельства иудаизма, на стороне традиционных христиан, когда они обращаются в молитве к святым, а не на стороне протестантизма.

Нет. 

Я умею читать. 

 

Вы говорили:

"Посещение кладбища преследует две цели:

б) попросить лежащих в могиле молиться о страдающих живых и просить для них милости". (с) 

 

Я ещё раз обращаю внимание:

Христиане=католики посещают кладбища с целью отдания дани  памяти и уважения умершим праведникам, коими являются, в первую  очередь,  верные Христу, умершие их родственники. 

 

Это выражение благодарности и надежда на их пребывание в раю. 

Именно ЗА НИХ молятся христиане. 

 

Молитва христиан направлена НЕ НА ТО, чтобы "лежащие в могиле" способствовали успешности их  земной жизни. 

Но молитва, живуших на Земле христиан направлена НА ТО, чтобы "лежащие в могиле" кости, оставаясь там пребывать, не мешали всегда живым людям успешно пройти путь соединение со Христом. 

 

У христиан этот механизм чётко прописан. 

Чистилище - - одно из возможных условий. 

 

Edited July 24 by Jean

[Денис В.Н.]

8 часов назад, Jean сказал:

Нет. 

Я умею читать. 

 

Вы говорили:

"Посещение кладбища преследует две цели:

б) попросить лежащих в могиле молиться о страдающих живых и просить для них милости". (с) 

 

Я ещё раз обращаю внимание:

Христиане=католики посещают кладбища с целью отдания дани  памяти и уважения умершим праведникам, коими являются, в первую  очередь,  верные Христу, умершие их родственники. 

 

Это выражение благодарности и надежда на их пребывание в раю. 

Именно ЗА НИХ молятся христиане. 

 

Молитва христиан направлена НЕ НА ТО, чтобы "лежащие в могиле" способствовали успешности их  земной жизни. 

Но молитва, живуших на Земле христиан направлена НА ТО, чтобы "лежащие в могиле" кости, оставаясь там пребывать, не мешали всегда живым людям успешно пройти путь соединение со Христом. 

 

У христиан этот механизм чётко прописан. 

Чистилище - - одно из возможных условий. 

 

Совсем не в этом суть темы, не в том, для чего христиане посещают кладбище, а суть, в том, что иудеи обращаются к ходатайству почивших своих праведников. Вы не то совсем стали писать, то есть, не уловили сути. Дело не в посещении кладбища, а дело в том, что в иудаизме есть обращение к умершим, с ходайственной просьбой к ним. И это является апологией для традиционного христианства и не на пользу протестантизму. 

[Денис В.Н.]

8 часов назад, Jean сказал:

Чистилище - - одно из возможных условий. 

 

Опять не уловили сути. Причем здесь чистилище? Суть в том, что у иудеев, как и у традиционных христиан есть молитвенное обращение к почившим своим праведникам.

[Денис В.Н.]

Иудеи молятся на могилах своих праведников. То что католическая вера учит чистилищу, у иудеев это тоже есть. По иудаизму, полностью праведные получают награду сразу, средние проходят очищение в гехинноме.

[Jean]

2 часа назад, Денис В.Н. сказал:

Опять не уловили сути. Причем здесь чистилище? Суть в том, что у иудеев, как и у традиционных христиан есть молитвенное обращение к почившим своим праведникам.

Будьте внимательны. 

Самое прямое. 

 

В данном вопросе - - без Чистилища никак. 

Если без Чистилища, то это не христианство. 

 

Христиане=католики, молятся за своих усопших родственников с целью дабы те, пребывая  в Чистилище - - воссоеденились во всей полноте  со своим Господом. 

Именно на это направлены их молитвы на кладбище. 

Edited July 24 by Jean