Диалог католика с баптистом

[Лада К]

4 минуты назад, Гостья сказал:

Объясню почему. Когда я осмелилась предположить, что братья и сестры Иисуса  могли быть и младшими, на меня накинулись, что я считаю Марию грешницей в этом случае и именно католик.  Т.е. я так поняла, что если Мария не осталась Девой, то католики ее уже не могут ни почитать, ни считать святой. Мне это было странно. Для меня она Мать Господа не зависимо от от обстоятельств своей замужней жизни. Никому она не должна в этом отчитываться и никто не имеет права вообще лезть в эти подробности.  

Увы, по всей видимости, тот католик не умел внятно формулировать свои мысли. Бывает. Дело в том, что приснодевство Богородицы Марии — вот это самая что ни на есть часть Предания. Это Учение было в Церкви всегда, но до определённого момента не подвергалось сомнению. По мере того, как время шло и стали появляться «умники» подвергавшие его сомнениям, были провозглашены соответствующие догматы. А в Писание это вошло только косвенно. В Писании вообще много того, что требует дополнительного размышления, ибо это не набор формул для заучивания. Человеческий разум, знаете ли, ржавеет, если у него нет пищи для размышления. Поэтому и существует Писание (содержащее материал для размышления) и Предание (Традиция, сохраняемая совокупностью епископов, преемников апостолов), контролирующее неповреждённость Учения (а то можно до такого додуматься😱— и додумывались)+для верности особое служение епископа Рима, преемника св. ап. Петра.

Мариологическое Учение Церкви лучше обсудить более подробно и отдельно. А сейчас хочу заметить, что в Католической Церкви рождение детей женщиной, состоящей в законном браке, не только не считается грехом, но наоборот — грехом (причём грехом тяжким) является намеренное создание препятствий передаче жизни, даже в законном браке. Более того, если при заключении брака у кого-то из брачующихся имелось намерение избежать деторождения, то такой брак недействителен.

[Лада К]

38 минут назад, Гостья сказал:

Просто Вам запретили. Я поняла. А приказы вышестоящих начальников не обсуждаются , а выполняются слепо и безоговорчно. 😃 Но Церковь  вроде не армия. 😉

На самом деле, теоретически (в самом пИковом случае) католик может причаститься у «православных». Но, как я уже писала, те сами не захотят причащать католика, если будут знать, что он католик. Поскольку «православные» считают католиков еретиками. Католики же считают «православных» лишь раскольниками, но не еретиками — что и обуславливает вышеупомянутую ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ возможность. Но теория — это одно, а практика...🤷‍♀️

Про себя лично могу сказать, что, если бы католический храм был километров за 500, а «православный» под боком, то я, наверное, посещала бы католический только 2-3 раза в год, а остальное время — иногда православный (не афишируя своё католичество). Ну, если бы, конечно, настоятель был бы адекватный и его проповеди не состояли бы целиком из нападок на другие конфессии, антисемитизма и бытовых благоглупостей. Ну, и если бы хор можно было бы слушать без последующей головной боли на весь день😁

Edited June 17 by Лада К

[Helena]

1 час назад, Гостья сказал:

Просто Вам запретили. Я поняла. А приказы вышестоящих начальников не обсуждаются , а выполняются слепо и безоговорчно. 😃 Но Церковь  вроде не армия. 😉

Да я и сама не горю желанием.) 

Ну, как Вам сказать, присягу подписывали.)

[Гостья]

Давайте разберем самый старый источник учения христиан, часть Предания, которую признают и католики и православные - Дидахе.  На мой взгляд там как раз написано то, что должен был знать христианин.  Начнем с Евхаристии. 

Что же касается Евхаристии, совершайте ее так. Сперва о чаше: Благодарим Тебя, Отче наш, за святой виноград Давида, отрока Твоего, который (виноград) Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки! О хлебе же ломимом: Благодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки. Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концов земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Иисуса Христа во веки. И от Евхаристии вашей никто да не вкушает и не пьет, кроме крещенных во имя Господне, ибо и о сем сказал Господь: не давайте святыни псам.

 

Т.е. здесь явно видно, что ни о каком пресуществлении речи не идет. Вообще. 

О молитве умершим святым вообще не нашла ничего. 

Да, об исповеди, что она должна быть в церкви, я нашла. 

 

О рукопложении. 

Рукополагайте себе епископов и диаконов, достойных Господа, мужей кротких и не жадных, и истинных, и испытанных, ибо и они исполняют для вас служение пророков и учителей. Поэтому не презирайте их, ибо они почтенные ваши наравне с пророками и апостолами. Отличайте друг друга, но не во гневе, а в мире, как имеете в Евангелии, и со всяким, поступающим оскорбительно по отношению к другому, пусть никто не говорит и никто у вас не слушает его, пока не покается. Молитва же ваша и милостыня, и все вообще добрые дела творите так, как имеете в Евангелии Господа нашего.

 

Здесь нет ничего об Апостольском преемстве.  Мало того, сказано рукополагайте себе... Не написано, что ждите когда рукоположенный от Апостолов вам  кого то рукоположит.  Похоже что рукополагала церковь.  

[Лада К]

На мой взгляд, никакого противоречия с Учительством (Католической Церкви, я имею в виду) в приведённом тексте нет. Это сборник практических советов для катехизации (в которой при жизни апостолов не было острой неоходимости), а не инструкция (тем более, не алгоритм). Это же не древняя сага, исполняемая скальдом, который, если не знает, что там дальше, то заставляет витязя седлать коня, досконально описывая каждую деталь упряжи (и тем временем  допридумывая продолжение)😁

«Рукополагайте себе» — как по мне, означает, «выбирайте достойных кандидатов и представляйте их к рукоположению». А иначе — какой смысл руками-то размахивать? Для пущей важности? Выбрали, помолились — и вперёд, иди служи. Не очень понимаю, что вы подразумеваете под «рукополагала церковь». Всё собрание по очереди, проходя, хлопало кандидата по плечу (или ещё по чему-нибудь)? По всей видимости, то, что рукоположение идёт от апостолов, в те времена  было очевидно, и специальной оговорки не требовало.

Edited June 17 by Лада К

[Alexander]

16 hours ago, Гостья said:

Ну я же уже приводила. ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ безбрачие священников. Именно ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ входит в прямое противоречие с Писанием. 

Оно входит в противоречие только в том случае, если вы собираетесь в своей общине все до буковки исполнить что говорили апостолы. Но я вижу что вы ничем подобным не страдаете.

Моя основная претензия к вам, Томара, что у вас только на словах "мы живем по Писанию".

Вы предъявили нам безбрачие священников, как не соотвествующее Писанию и воле апостола. Допустим вы в это искренне верите, допустим.

Но тогда почему вы до сих пор состоите в общине, в которой вопреки воле собора апостолов и Писанию, нет 7-ми дьяконов?

Вот этого я понять не могу. Как можно возлагать на других бремена неудобоносимые, а при этом самой перстом нет желания их пошевелить?

Edited June 17 by Alexander

[Neta]

10 часов назад, Amtaro сказал:

Наташа,  это не КП, а синод РПЦ прекратил практику интеркоммуниона с православными,  введённую в 60х годах митрополитом Никодимом Ротовым. 

Я привела обоснование от имени православного священника. Вполне вменяемого. Кстати, бывшего католика. То есть, это чисто корпоративное решение, никакого отношения к канонам Церкви не имеющее. Ссылок на решение синода РПЦ он не приводил, сослался именно на постановление КП. Причина, типа, своим надо время уделять.

[Гостья]

18 minutes ago, Alexander said:

Оно входит в противоречие только в том случае, если вы собираетесь в своей общине все до буковки исполнить что говорили апостолы. Но я вижу что вы ничем подобным не страдаете.

Моя основная претензия к вам, Томара, что у вас только на словах "мы живем по Писанию".

Вы предъявили нам безбрачие священников, как не соотвествующее Писанию и воле апостола. Допустим вы в это искренне верите, допустим.

Но тогда почему вы до сих пор состоите в общине, в которой вопреки воле собора апостолов и Писанию, нет 7-ми дьяконов?

Вот этого я понять не могу. Как можно возлагать на других бремена неудобоносимые, а при этом самой перстом нет желания их пошевелить?

Есть разница между текстами предписывающими и описывающими. Одно дело когда написано епископ ДОЛЖЕН быть одной жены муж и другое когда просто описывается событие и нигде не сказано, что отныне и повсюду так ДОЛЖНО быть.   Поэтому конечно же Вы и сами знаете, что нигде не написано, сколько должно быть диаконов.  А вот о пресвитерах написано

4 хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью;
5 ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?
(1Тим.3:4,5)

 

Монахи ни разу не умеют ни детей воспитывать, ни хорошо управлять собственным домом.   Потому и накрутили разных правил, которые хороши только в монастыре. Я сейчас конечно о православных.  Как говорится, что вижу, о том пою. 😃 Насчет католических постов и молитвенных правил я не в курсе. 

[Alexander]

1 hour ago, Гостья said:

Есть разница между текстами предписывающими и описывающими.

Пожалуйста опишите критерии, как отличить текст предписывающими и описывающими на страницах Писания.

Я как раз нооборот, вижу строгое предписание собора апостолов, которое никто не посмел игнорировать и которое сразу же было реализовано в иерусалимской общине. Если в вашей общине не так (я так понимаю, что семи дьяконов у вас нет в общине и не планируется), то это противоречит Писанию.
 

Quote

Поэтому конечно же Вы и сами знаете, что нигде не написано, сколько должно быть диаконов...

 

Я как раз знаю противоположное и точное количество дьяконов описано на страницах Писания.
Как это нигде?
Повторюсь... точное количество дьяконов, предписанное собором апостолов, изложено на страницах Писания, а именно в "Деяних Апостолов".
 

Quote

Деян. 6:1—5:
В эти дни, когда умножились ученики, произошёл у еллинистов ропот на евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей. Тогда двенадцать [апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах. Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу… и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращённого из язычников.

 

Тамара, почему то что вы и ваша община живете не по Писанию вас совершенно не волнует?

Edited June 17 by Alexander

[Гостья]

52 minutes ago, Alexander said:

Деян. 6:1—5:
В эти дни, когда умножились ученики, произошёл у еллинистов ропот на евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей. Тогда двенадцать [апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах. Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу… и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращённого из язычников.

На данный момент у нас вообще нет дьяконов. Ведь дьяконское служение это пещись о столах. Верно?  В нашей общине такой необходимости нет. У нас нет пренебрегаемых вдовиц. 😃 Нашим проповедникам нет необходимости оставлять Слово Божье, что бы заниматься хозяйственными делами.     

 

[Alexander]

5 minutes ago, Гостья said:

На данный момент у нас вообще нет дьяконов. Ведь дьяконское служение это пещись о столах. Верно?  В нашей общине такой необходимости нет. У нас нет пренебрегаемых вдовиц. 😃 Нашим проповедникам нет необходимости оставлять Слово Божье, что бы заниматься хозяйственными делами.     

 

Кто вы такая, чтобы рассуждать в чем есть потребность в христианской общине, а в чем нет? 😱

Вы умнее апостолов? Позвольте процитировать вам слова одной уважаемой фуромчанки, настроящей ортодоксальной христианки, живущей, в отличии от вас, Тамара, действительно по Писанию.

On 6/3/2024 at 11:18 PM, Гостья said:

Вы серьезно считаете, что Вы взрослее Апостолов? И Вам открыто больше, чем им?   Но если бы Бог хотел, что бы  жизнь церкви изменилась, то почему столько предупреждений, о том, что ничего менять нельзя?: Что тем, кто будет учить не так , как Апостолы, анафема. Что нельзя уже ничего добавлять или убавлять.   Ведь Апостолы не сказали - после нас придут те, кто умнее нас, им будет больше открыто, их слушайте. Нет. с точностью до наоборот - придут лжеучителя, волки в овечьей шкуре и т.д.  Понятно, что есть то, что не написано, например ход богослужения. И тут возможны варианты. Но есть прямые указания, которые нарушены под предлогом, что так будет лучше...

Вот бы вернуть эту глыбу ортодоксальности сюда, к нашему общение ... она бы вам, Тамара, уж рассказала что ничего нельзя отменять. Жаль, что она куда-то делась ...

[Гостья]

20 minutes ago, Alexander said:

Кто вы такая, чтобы рассуждать в чем есть потребность в христианской общине, а в чем нет? 😱

Вы умнее апостолов? Позвольте процитировать вам слова одной уважаемой фуромчанки, настроящей ортодоксальной христианки, живущей, в отличии от вас, Тамара, действительно по Писанию.

Вот бы вернуть эту глыбу ортодоксальности сюда, к нашему общение ... она бы вам, Тамара, уж рассказала что ничего нельзя отменять. Жаль, что она куда-то делась ...

😃😃😃  Ну а если серьезно?  Ну давайте хоть Дидахе обсудим.  Или проследим когда и что появилось в учении Церкви.  Пока что у Вас ответы по принципу - сам дурак. Ну может и дурак, но как это отменяет всё остальное?   Я, кстати, никогда не говорила, что баптисты единственные истинные и у них вот прямо всё правильно.  Это католики и православные утверждают что вне их конфессии спастись нельзя. Я ведь не говорю, что вне баптизма нельзя спастись. Я хочу разобраться. Кто все же истинная церковь?  Ну хотя бы между православными и католиками. У вас ведь аргументы одинаковые. Один в один.  Я говорила, что на данный момент, в моем конкретном поселке, реальные христиане, верные Богу, это баптисты. Других рядом пока нет.  Да, они не идеальные, но они и не претендуют. На идеальность претендуют католики и православные. При этом не признавая друг друга. И куда бедному христианину податься?  

[Гостья]

 Я провела небольшое исследование, насколько смогла. По словам православных, первое упоминание о молитвах святым у Амвросия Медиоланского, который жил в 4 веке.  В более ранних источниках они ничего не нашли.  У вас есть более ранние источники? 

[Лада К]

46 минут назад, Гостья сказал:

Кто все же истинная церковь?  Ну хотя бы между православными и католиками. У вас ведь аргументы одинаковые. Один в один.  

Ну, положим, аргументы католиков и «православных» всё же не «один в один». Похожи, это да — ну, так ведь это вполне естественно, ибо некогда они были едины. Кстати, если тут включить логику, то это как раз косвенным образом доказывает эффективность механизма сохранения Учения , несмотря на более чем тысячелетний временной период:)

Вопрос, конечно — кто от кого отделился? Кто, так сказать, ствол, а кто — отколовшиеся ветви. Обратите внимание на то, что (как уже было неоднократно замечено) католики не считают «православных» еретиками. Иными словами, претензии, в основном, не вероучительные, а касаемо церковной дисциплины, неподчинения законным церковным властям. А так и таинства признаются: ни перекрещивать, ни перерукополагать, ни перемиропомазыаать переходящих в католичество «православных» не нужно. А вот «православные» считают католиков именно «еретиками», и переходящих в «православие» католиков принимают через миропомазание. Этот факт кое о чём, на мой взгляд, говорит. Что легче — присоединить ствол к ветвям, или наоборот?

Edited June 17 by Лада К

[Лада К]

9 минут назад, Гостья сказал:

 Я провела небольшое исследование, насколько смогла. По словам православных, первое упоминание о молитвах святым у Амвросия Медиоланского, который жил в 4 веке.  В более ранних источниках они ничего не нашли.  У вас есть более ранние источники? 

Так ведь эти три века были практически сплошь гонения! Каждый христианин понимал (и, в общем, готовился), что с большой вероятностью и очень скоро тоже пострадает за веру — и, в общем, присоединится к тем, кто уже пролил кровь за Христа. А катакомбные захоронения, насколько мне известно, содержат надписи вроде «Святые мученики, молитесь о нас». Если я что-то путаю, пусть более знающие форумчане меня поправят.

Edited June 17 by Лада К

[Amtaro]

3 hours ago, Neta said:

Я привела обоснование от имени православного священника. Вполне вменяемого. Кстати, бывшего католика. То есть, это чисто корпоративное решение, никакого отношения к канонам Церкви не имеющее. Ссылок на решение синода РПЦ он не приводил, сослался именно на постановление КП. Причина, типа, своим надо время уделять.

Он ошибается. 

[Amtaro]

10 minutes ago, Гостья said:

 Я провела небольшое исследование, насколько смогла. По словам православных, первое упоминание о молитвах святым у Амвросия Медиоланского, который жил в 4 веке.  В более ранних источниках они ничего не нашли.  У вас есть более ранние источники? 

Есть. Первый век. Могила св. Петра, на которой начертано: Sancte Petro, Ora pro nobis!

[Alexander]

1 hour ago, Гостья said:

😃😃😃  Ну а если серьезно?...

Так куда уж серьезней. Вы, когда писали "Что тем, кто будет учить не так , как Апостолы, анафема." по-моему не шутки ради писали? Думаю нет.

Вы же серьезно писали, что нужно делать так, как говорил апостол Павел, пусть в административных вопросах, а не в вопросах веры? Уверен серьезно.

Почему я не могу к вам и вашей общине ваши же требования предъявить ??? 😲

 

Edited June 17 by Alexander

[Alexander]

1 hour ago, Гостья said:

...  Пока что у Вас ответы по принципу - сам дурак. Ну может и дурак, но как это отменяет всё остальное? 

 Тамара, я надеюсь на слова Христа "ибо каким судом су́дите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будет отмерено".

Надеюсь услашать от вас, Тамара, что-то вроде: "Да, дорогие фуромчане, теперь я вижу, что в административеных вопросах, церковное собрание вправе решать как лучше поступить в данный момент, даже если 2 000 лет назад апостолы поступали по-другому ... и больше я с такими вопросами приставать не буду. По административной части все вопросы сняты."

Ну или можем дальше продолжать буффонаду в моем исполнении... Я и дальше готов изображать из себя "Ксену принцессу-воин" "Тамару, котороя живет только по Писанию и от других требует", дабы вам хоть когда нибудь стало совестно.

Так что продолжаем?   🤔 

Кстати, Тамара-глыба-ортодоксальности-которая-живет-только-по-Писанию продолжает инетересоваться, почему у вас в собрании нет 7-ми дьяконов, если апостолы поручили выбрать именно 7-мь дьяконов?

Edited June 17 by Alexander

[Лада К]

58 минут назад, Гостья сказал:

Пока что у Вас ответы по принципу - сам дурак.

Тамара, на самом деле, это аргументы не из серии «сам дурак», а попытка показать вам, что вопросы о количестве диаконов и, например, о целибате священнослужителей — это вопросы одного порядка, административные вопросы. Если вы считаете целибат отступлением от Писания — тогда и факт отсутствия диаконов в вашей общине следует считать таковым же. Или оба не считать отступлением.

[Гостья]

3 hours ago, Amtaro said:

Есть. Первый век. Могила св. Петра, на которой начертано: Sancte Petro, Ora pro nobis!

Ну надпись могли и позже сделать. А христиане в Риме уже говорили на латыни? 

[Гостья]

3 hours ago, Лада К said:

Тамара, на самом деле, это аргументы не из серии «сам дурак», а попытка показать вам, что вопросы о количестве диаконов и, например, о целибате священнослужителей — это вопросы одного порядка, административные вопросы. Если вы считаете целибат отступлением от Писания — тогда и факт отсутствия диаконов в вашей общине следует считать таковым же. Или оба не считать отступлением.

Вы тоже не видите разницы между описательным фактом и предписывающим постановлением?

[Гостья]

Я уже говорила почему я выбрала баптистов. Они открывали Писание и отвечали на все вопросы с Библией в руках.  Наверное от истинной церкви я ожидала чего то подобного. Я пока не услышала в чем не верно моё богословие.  Почему не могут спастись инославные христиане, в которых живёт Дух Святой. Которые признают Писание, но не во всем согласны с Преданием.  Почему Христа и Писания мало для Спасения. Почему нельзя быть христианином и не молиться Святым, а обращаться к Богу - Отче наш, как учил Господь.  Что не так? 

[Amtaro]

15 minutes ago, Гостья said:

Ну надпись могли и позже сделать. А христиане в Риме уже говорили на латыни? 

Естественно на латыни. А на каком же ещё языке говорили римляне?  Ну а что надпись на гробнице сделали позже- вы это можете доказать?

[Гостья]

20 minutes ago, Amtaro said:

Естественно на латыни. А на каком же ещё языке говорили римляне?  Ну а что надпись на гробнице сделали позже- вы это можете доказать?

Я к тому что надпись на могиле не доказательство. Потому что время написания не известно.  А документы, подтверждающие что христиане стали молится умершим Святым, появились лишь в 4 веке.  В документах раннего периода об этом ничего нет.