Диалог католика с баптистом

[Лада К]

3 часа назад, Neta сказал:

Я согласна с тем, что Тамару надо оставить в покое. Но по другой причине, нежели Александр (с ревностью о Господе) написал. Просто перестать ей причинять добро насильственно, и любить как сестру во Христе. Без упреков, что она что-то не поняла или не приняла. 

Я лично готова любить Тамару во Христе вечно. Причём, не «целых два месяца любить вечно», как в известном фильме, а таки правда вечно. Лично мне Тамара весьма симпатична. И «причинять ей добро» у меня изначально не было намерения. Я просто думала, что она задаёт вопросы и готова осмысливать ответы. А так-то я её готова любить и просто так. Не впервой, если честно. 

[Денис В.Н.]

Александр, но мне думается, что Декрет об экуменизме, скорее говорит о традиционном христианстве, а не о протестантах. Потому что документ говорит: "У братьев, отделённых от нас, совершается также немало священнодействия христианской религии". Имеются в виду Таинства.

[Денис В.Н.]

1 час назад, Neta сказал:

Саша, никаких подвохов в словах Тамары или Дениса я не вижу. Оба честно говорят о своей вере или неверии. Разница между ними только в том, что Тамара нашла свое место, а Денис все ищет-ищет, никак не найдет, и при этом еще всех поучает. Денис, простите, я с любовью.)) Но это напоминает байку про струну.

 

Но надо сделать уточнение на счет меня. Я был православным, окончил духовное училище в 2006 году, был послушником на приходе, преподавал в воскресной школе. Я не с нуля так сказать.

[Денис В.Н.]

У меня сегодня утром были мысли, но я думал писать их сюда или нет. А мысли следующие: вот мы Тамару хотим в Церковь направить, пишем ей, что древние учителя не мыслили Церковь без епископа, но Католическая Церковь наверное итак Тамару причисляет к себе как свое чадо, в имплицитном (неявном) порядке. Я читал какой-то католический документ, уже не помню какой, там говорилось, что у христианских общин разное количество средств спасения. У протестантов это может быть водное крещение, слово Божие. Но суть в том, что Католическая Церковь объемлет собой и эти наверное общины, не отказывая их чадам в спасении. И получается несколько абсурдно что ли, Тамара, не имея института иерархического священства, являющегося видимым признаком Церкви, всё же может состоять в Церкви, хотя и неявным образом.

[Alexander]

3 hours ago, Гостья said:

Молитва по розарию 

Что молитва по розарию? 😲

Хоть одну строчку процитируйте где в ней Мария выше Христа ...

[Alexander]

1 hour ago, Neta said:

Саша, никаких подвохов в словах Тамары или Дениса я не вижу. Оба честно говорят о своей вере или неверии. Разница между ними только в том, что Тамара нашла свое место, а Денис все ищет-ищет, никак не найдет, и при этом еще всех поучает. Денис, простите, я с любовью.)) Но это напоминает байку про струну.

Наталья, я и не говорю о подвохах. Я говорю, что только те вопросы настроящие, на которые ты хочешь найти ответ, а не те, на которые ты сам давно себе ответил.

Наталья, вы надеюсь согласитель что вопрос "почему ваша Церковь противоречит Писанию?" по сути не вопрос, а утверждение.
 

Quote

Насчет того, что кто-то излагает свои мысли и таким образом проповедует некатолические взгляды, так это... где католики?! Тут мало тех, кто хочет делиться своей верой. Кто устал, кому неинтересно, а кому-то вообще все равно. А ведь это замечательный повод, когда к вам приходят не католики и спрашивают: покажите своего Бога. Прям, вот по пророчеству Св. Писания. А мы что? А мы их тапками-тапками.

Так кто же против, когда спрашивают о Боге. А если не спрашивают о Боге?
Если декларируют как Церковь ошиблась, а вы все тут живете под слоем человеческих нагромождений.

Что тогда делать, Наталья?

[Денис В.Н.]

В 23.07.2024 в 18:19, Гостья сказал:

Вижу, уж, простите, Марию, превознесенную чуть ли не выше Сына. Потому что Вы обращаетесь к Марии, как к Царице, а к Иисусу, как к плоду ее чрева.

Мама Царя, кто? Ответ: Царица. В еврейском мировоззрении это было так. Царь Соломон, велел принести престол для своей матери, и она села по правую руку от него.

И вот это короткое видео обязательно послушайте:

https://youtu.be/4odVtseeAHA

[Alexander]

Наталья, вот был пример. Приходил пользователь Notes.
Прямой открытый человек, тоже надеюсь неплохой.

Сходу задекларировал, что он тут на досуге пробежался по всем учениям и вывел что все религии суть одно, формой слегка отличаются, не хотим ли мы ознакомится с учением понравившегося ему йога.

Мы ответили пользователю Notes что "нет, не хотим".
На этом распрощались: ни он к католическому учению интереса не проявил, ни мы его мировозрения не разделили. Все ясно, понятно, открыто.

А вот представьте, Наталья, что этот пользователь Notes, начал все это оформлять ввиде псевдовопросов. В стиле "мне так нравится христианство, не могу только определиться", а сам бы продвигал свои взгяды.
 

Quote

Я на самом деле пытаюсь понять - почему кто то когда то принял решения, которые НА МОЙ ВЗГЛЯД (подчеркиваю) противоречат учению Апостолов.

Наталья, вчитайтесь пожалуйста. У Тамары уже есть понимание как правильно. И у нее уже есть понимание, что у католиков неправильно.

Так где же вы видете вопросы, если правильные ответы заранее уже у Тамары есть?

Edited July 24 by Alexander

[Neta]

36 минут назад, Денис В.Н. сказал:

Но надо сделать уточнение на счет меня. Я был православным, окончил духовное училище в 2006 году, был послушником на приходе, преподавал в воскресной школе. Я не с нуля так сказать.

Да понятное дело. А дальше-то что? Годы идут.

[Денис В.Н.]

В 23.07.2024 в 18:19, Гостья сказал:

Вижу, уж, простите, Марию, превознесенную чуть ли не выше Сына.

 

Это отрывок из энциклики Ad Cæli Reginam, Папы Пия XII:

"С давних времен новоримские христиане верили, и не без оснований, что Та, от Которой родился Сын Всевышнего, получила привилегии благодати выше всех других существ, созданных Богом. Он «будет царствовать в доме Иакова» [5], «Князь мира»[6], «Царь царей и Господь господствующих». [7] И когда христиане размышляли о тесной связи между матерью и сыном, они охотно признавали высшее царское достоинство Божией Матери.

Поэтому неудивительно, что ранние писатели Церкви называли Марию «Матерью Царя» и «Матерью Господней», основывая свою позицию на словах святого Гавриила Архангела, предсказавшего, что Сын Марии будет царствовать вечно, и на словах Елисаветы, которая приветствовала ее с благоговением и называла «Матерью Господа моего». [9] Тем самым они ясно указывали на то, что она получила определенное возвышение и высокое положение от царского достоинства своего Сына".

Тамара, в предыдущем сообщении, которое я вам адресовал, есть ссылка на короткое видео. Обязательно послушайте, что говорит священник.

[Helena]

Насчет тапок - не согласна.

Человек приходит, задает вопросы, ему терпеливо отвечают 5 лет.

Ответы ему не нравятся, потому, что у него свое видение, и менять его он не хочет.

Ну ему и обьясняют, как выглядит его ситуация со стороны Церкви.

Он обзывает провокатором и продолжает не понимать.)

Причем, мы здесь не потомственные католики, а бывшие протестанты в основном.

А значит, можем влезть в ее шкуру и понять, делимся своим путем.)

Полно тем - бери читай, как в свое время делала я.)

А насчет любви - это искреняя молитва за Тамару.

Как-то так вижу.

 

[Helena]

И потом где, где, где мы говорим о том, что Мария превознесена выше Сына Ее???

Она Мать Царя, а потому Царица!

Как послушный Сын Иисус почитает Свою Мать.

А потому- Она может ходатайствовать за нас перед Сыном.

И мы просим Ее - Под Твою защиту прибегаем Пресвятая Богородица!

Везде в Библии она пишется с заглавной буквы - Матерь.

 

На третий день был брак в Кане Галилейской, и Матерь Иисуса была там.

² Был также зван Иисус и ученики Его на брак.

³ И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них.

⁴ Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? ещё не пришёл час Мой.

⁵ Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте.

Евангелие от Иоанна 2

Она была уверена, что Сын исполнит Ее просьбу.

Выделено мной.

Edited July 24 by Helena

[Amtaro]

7 hours ago, Гостья said:

Молитва по розарию 

Ну приведи эту молитву. Где в ней поставление Пречистой Девы выше Её Божественного Сына? Покажи нам. 

[Amtaro]

4 hours ago, Neta said:

Саша, никаких подвохов в словах Тамары или Дениса я не вижу. Оба честно говорят о своей вере или неверии. Разница между ними только в том, что Тамара нашла свое место, а Денис все ищет-ищет, никак не найдет, и при этом еще всех поучает. Денис, простите, я с любовью.)) Но это напоминает байку про струну.

Насчет того, что кто-то излагает свои мысли и таким образом проповедует некатолические взгляды, так это... где католики?! Тут мало тех, кто хочет делиться своей верой. Кто устал, кому неинтересно, а кому-то вообще все равно. А ведь это замечательный повод, когда к вам приходят не католики и спрашивают: покажите своего Бога. Прям, вот по пророчеству Св. Писания. А мы что? А мы их тапками-тапками.

Не знаю кто тапками. Вижу, что католики терпеливо рассказывают баптистске о своей вере. 

[Neta]

Прошу прощения, если кого-то обидела "тапками".

[Helena]

Если читать Евангелие, Иисус никогда не старался понравиться и никогда не бежал за теми, кто уходил от Него при Его словах.

Он говорил истину, она была сложная в понимании, а скорее в принятии, потому что тогда надо было менять все в жизни, а этого мало кто хотел.

С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.

⁶⁷ Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?

⁶⁸ Симон Пётр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни:

⁶⁹ и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живого.

⁷⁰ Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас — диавол.

⁷¹ Это говорил Он об Иуде Симонове Искариоте, ибо сей хотел предать Его, будучи один из двенадцати.

Евангелие от Иоанна 6 

Выделено мной.

[Helena]

Проблема в том, что нам может казаться, что мы знаем Бога и любим Его.

Когда все хорошо в жизни - приятно быть с Богом и молиться Ему.

Но Бог знает сердце человека так, как сам человек не знает.

И может допустить в жизнь такие тяжелые обстоятельства, что человек может отвернуться от Него.

И понять, что он на самом деле никогда не знал Бога и не любил Его.

Как это было с Иовом, со мной.

Кто-то реально уходит от Него.

Но именно тогда и начинается истинная жизнь с Богом.)

И ты понимаешь, что все заново, но по-другому, и очень трудно смириться именно перед Ним.

И любить Его. И принять то, что Он дает. И верить, что это лучшее для тебя.

Результат мне нравится, а вот этот путь - нет).

Это как Иаков боролся с Богом, и в итоге Бог вывернул ему бедро.

И боролся Некто с ним до появления зари;

²⁵ и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.

²⁶ И сказал ему: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.

²⁷ И сказал: как имя твоё? Он сказал: Иаков.

²⁸ И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.

²⁹ Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твоё. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моём? И благословил его там.

³⁰ И нарёк Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицом к лицу, и сохранилась душа моя.

³¹ И взошло солнце, когда он проходил Пенуэл; и хромал он на бедро своё.

³² Поэтому и доныне сыны Израилевы не едят жилы, которая на составе бедра, потому что Боровшийся коснулся жилы на составе бедра Иакова.

Бытие 32

[Amtaro]

4 hours ago, Neta said:

Прошу прощения, если кого-то обидела "тапками".

Да не обидела. Просто никаких тапок не было. 

[Марион]

13 часов назад, Alexander сказал:

Что молитва по розарию? 😲

Хоть одну строчку процитируйте где в ней Мария выше Христа ...

Возможно, имеет значение то обстоятельство, что в этой молитве "Радуйся, Мария" произносится чаще, чем "Отче наш" и "Слава Тебе, Христе" (?) Так сказать, "количественное превосходство" и "выпячивание" Марии?

Иногда это обстоятельство кое-кого смущает.

[Лада К]

24 минуты назад, Марион сказал:

Возможно, имеет значение то обстоятельство, что в этой молитве "Радуйся, Мария" произносится чаще, чем "Отче наш" и "Слава Тебе, Христе" (?) Так сказать, "количественное превосходство" и "выпячивание" Марии?

Иногда это обстоятельство кое-кого смущает.

Разумеется, ищущий повода повод всегда найдёт. Особенно, если не дружить с логикой. Хотя Тамаре уже указывали, что Розарий — это не просто многократное повторение обращения к Марии, а, в первую очередь, размышление над тайнами, событиями из жизни Христа. Тайн, посвящённых персонально Марии (и базирующихся на Св. Предании в большей степени, чем на Св. Писании), всего 2 из 15 (или 20, если считать со Светлыми). И, в любом случае, несмотря на обращение к Марии (взятое, кстати, как раз в основном из Писания), Розарий по сути христоцентричен. Но, подозреваю, Тамара не потрудилась внимательно изучить, что же такое на самом деле представляет из себя Розарий.

Edited July 25 by Лада К

[Alexander]

1 hour ago, Марион said:

Возможно, имеет значение то обстоятельство, что в этой молитве "Радуйся, Мария" произносится чаще, чем "Отче наш" и "Слава Тебе, Христе" (?) Так сказать, "количественное превосходство" и "выпячивание" Марии?

Иногда это обстоятельство кое-кого смущает.

Возможно...

Хотя житейский опыт подсказывает что это вроде естественно. На мое усмотрение, к кому обращаешься в хлалебной речи о том и говоришь.        

Действительно почему обращаясь к Марии мы так часто говорим о Марии? 🤔

Давайте посмотрим на Писание и размыслим часом в речи Елизаветы не слишком много Марии по сравнению со Христом?
 

Quote

Лк. 1:41-45.:
Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве её; и Елисавета исполнилась Святаго Духа, и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего! И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне? Ибо когда голос приветствия Твоего дошёл до слуха моего, взыграл младенец радостно во чреве моем. И блаженна Уверовавшая, потому что совершится сказанное Ей от Господа.

Как по мне в самый раз.

[Гостья]

14 hours ago, Helena said:

 

А насчет любви - это искреняя молитва за Тамару.

 

 

Спасибо.  Бог отвечает на искренние молитвы. 

[Alexander]

1 minute ago, Alexander said:

Возможно...

Хотя житейский опыт подсказывает что это вроде естественно. На мое усмотрение, к кому обращаешься в хлалебной речи о том и говоришь.        

Действительно почему обращаясь к Марии мы так часто говорим о Марии? 🤔

Давайте посмотрим на Писание и размыслим часом в речи Елизаветы не слишком много Марии по сравнению со Христом?
 

Как по мне в самый раз.

И да, все-таки хотелось цитаты из розария увидеть, которые смутили. А то там можно долго размышлять и пытаться угадать, что же увиделось и смутило автора тезиса.

[Гостья]

9 hours ago, Helena said:

Проблема в том, что нам может казаться, что мы знаем Бога и любим Его.

Когда все хорошо в жизни - приятно быть с Богом и молиться Ему.

Но Бог знает сердце человека так, как сам человек не знает.

И может допустить в жизнь такие тяжелые обстоятельства, что человек может отвернуться от Него.

И понять, что он на самом деле никогда не знал Бога и не любил Его.

Как это было с Иовом, со мной.

Кто-то реально уходит от Него.

Но именно тогда и начинается истинная жизнь с Богом.)

И ты понимаешь, что все заново, но по-другому, и очень трудно смириться именно перед Ним.

И любить Его. И принять то, что Он дает. И верить, что это лучшее для тебя.

Результат мне нравится, а вот этот путь - нет).

Это как Иаков боролся с Богом, и в итоге Бог вывернул ему бедро.

И боролся Некто с ним до появления зари;

²⁵ и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.

²⁶ И сказал ему: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.

²⁷ И сказал: как имя твоё? Он сказал: Иаков.

²⁸ И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.

²⁹ Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твоё. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моём? И благословил его там.

³⁰ И нарёк Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицом к лицу, и сохранилась душа моя.

³¹ И взошло солнце, когда он проходил Пенуэл; и хромал он на бедро своё.

³² Поэтому и доныне сыны Израилевы не едят жилы, которая на составе бедра, потому что Боровшийся коснулся жилы на составе бедра Иакова.

Бытие 32

Елена, в моей жизни было и это.   И книга Иова когда очень мне помогла в понимании Бога.   И меня коробит когда кто то (не важно какой конфессии) рассматривает Бога как волшебника, исполняющего желания. И молитвы использует как заклинания, с помощью которых можно добиться желаемого.  (я сейчас не о присутствующих, а в принципе) Я знаю, что Он никому ничего не должен. И Он не обещал нам ни богатства, ни здоровья, ни , по большому счету, счастья, вне Его.  Всё хорошее нам даётся незаслуженно. И да, Бог даёт и испытания.  Всё это я проходила в своей жизни.  И всё что Вы говорите, мне очень знакомо.  

[Гостья]

2 minutes ago, Alexander said:

И да, все-таки хотелось цитаты из розария увидеть, которые смутили. А то там можно долго размышлять и пытаться угадать, что же увиделось и смутило автора тезиса.

Да, именно это. Обращение к Марии, а не ко Христу.  И то, что Иисус упоминается ТОЛЬКО как плод её чрева.