Диалог католика с баптистом

[Лада К]

10 минут назад, Neta сказал:

А давайте! А то тереть Денисовы реплики мне жалко, но надо, чтобы они хоть как-то были адресными. Только назвать его православным пока преждевременно, протестантом тоже никак не назовешь. Что делать? Диалог о самопределении Дениса в христианстве?)

Диалог католика с неопределившимся 

[Гостья]

5 hours ago, Лада К said:

Но, даже если говорить о сосисках, наверное, тем девушкам мамаши тоже говорили примерно следующее: «Надо отрезать кончики у сосисок, и потом положить их в вот в эту кастрюльку». И если кастрюльку заменили — ну, кто нибудь уж задал бы вопрос, зачем отрезать кончики, если кастрюлька теперь побольше? Тамара, вы сами-то неужели не видите, что ваш пример не соответствует тому, что вы пытаетесь сказать? Либо кастрюлька неизменна — и тогда правильно отрезать кончики сосисок; либо, если это не так, можно, наконец, перестать это делать. И это решает хозяйка.

Мой пример о том, что когда то кто то что то решил , а сейчас просто все повторяют не задумываясь.    Не задумываясь - а точно ли так надо?  А точно надо именно так? Или просто в то время было так, а сейчас уже так не надо. Это о том же ОБЯЗАТЕЛЬНОМ безбрачии священников.   Я конечно не очень знаю жизнь католиков, но в православии я видела именно это. Люди что то делали, не задумываясь ни над смыслом, ни над тем откуда и зачем это появилось. Просто потому что так делали их предки.  Сейчас, кстати, стали появляться батюшки грамотные, которые , к примеру, прочитали, что воздерживаться в пост от супружеского долга надо ПО СОГЛАСИЮ. А ведь долгое время это воздержание считалось ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ.  И сколько семей было порушено по  женскому неразумию, когда неверующий или слабоверующий муж требовал своего, а жена стояла на своем - нельзя, пост.  А оказывается - можно. А почему так было? А потому что Библию не читали и слепо верили тому, что кто то где то сказал. Включая батюшек. Да и 40дневные посты появились не для мирян, но когда монахи взяли верх в управлении Церковью, то они и мирян заставили жить чуть ли не по монашескому уставу.   Хорошо, что сейчас благоразумие в православии стало брать верх. И грамотные батюшки больше доверяют Писанию, чем Преданиям. И прихожан начали учить.   Наверное, если бы тогда было как сейчас, я бы осталась в православии, если бы повезло с батюшкой.  Но я видела расхождение  того что видела в храме с тем что видела в Писании.  А объяснить было некому. Прочитать тоже было негде, интернета не было.   Сейчас я пытаюсь разобраться насколько в католичестве так же.  Сколько там еще отрезают кончики сосисок, поменяв кастрюльку. 😀 Т.е. основное ведь то, что сосиски надо сварить и это должно передаваться, но отрезание кончиков не должно передаваться. Мне кажется что много того что было добавлено людьми под давлением обстоятельств можно было бы уже отменить , ну или хотя бы признать не обязательным.  

[Гостья]

5 hours ago, Alexander said:

Тамара, а такой вопрос, вам Церковь нужна вообще или нет в вашей духовной жизни? 🙂 

Не та, которая выдуманная и противоречащая Писанию, Преданию и истории христианства (концепция существования Церкви состоящей из верующих расколов, ересей и самочинных сборищ деноминаций - достаточно молодая концепция, даже сейчас не ведущая концепция).

А та Церковь которая, настоящая с видимыми границами и которая будет обязывать исправить свою веру и практику определенным образом. Такая Церковь вам нужна в вашей духовной жизни?

 

Мне нужна Церковь, которая УЧИТ.  Учит жить  в Боге. Та, которая исправляет грешников.  Та в которой Дух Христов.  Та, которая поможет в Спасении. Та, которая не уведет меня в обрядность или к поклонению кому то кроме Бога.  Мне очень нужна Истинная Церковь. 

[Гостья]

4 hours ago, Neta said:

Тамара хотя бы приняла решение искать Христа, и исполняет заповедь "сие творите в Мое воспоминание". Вы занимаетесь теоретическим богословием на общественных началах, всех поучаете, как правильно верить. Что тут сказать? "Врачу, исцелися сам", а потом других лечи. 

Сегодня была Евхаристия. Я молилась и просила Господа показать - принимаем ли мы Его Тело и Кровь. Пастор как всегда прочитал из Писания - сие есть Тело Мое за вас ломимое.... Пошел с причастием и подойдя ко мне неожиданно повторил - сие есть Тело Моё, сказал Господь....  Я не верю в совпадения. Я верю в ответ от Господа. 

[Alexander]

14 minutes ago, Гостья said:

Мой пример о том, что когда то кто то что то решил , а сейчас просто все повторяют не задумываясь.    Не задумываясь - а точно ли так надо?  А точно надо именно так? Или просто в то время было так, а сейчас уже так не надо. Это о том же ОБЯЗАТЕЛЬНОМ безбрачии священников. Я конечно не очень знаю жизнь католиков, но в православии я видела именно это. Люди что то делали, не задумываясь ни над смыслом, ни над тем откуда и зачем это появилось. Просто потому что так делали их предки.

Вас постоянно штормит из крайности в крайности ... вы уж как-то определитесь мы или людей обсуждаем или чему учит Церковь. 

Если людей, то это без меня. Если чему учит Церковь, то можем продолжить, если вы потрудитесь дать описание критериям Церкви?

П.С.: И да, спасибо что очередной раз объяснили, что Церковь Католическая ошиблась в отношении женатых священников, вы то точно знаете что этого делать не нужно было.

[Alexander]

38 minutes ago, Гостья said:

...  Я не верю в совпадения. Я верю в ответ от Господа. 

Я честно не знаю как вести дальше диалог.

Вы верите, что:
1. Нисмотря на отсутствие апостолькой приемственности.

2. Нисмотря на то что сами баптисты в РС ЕХБ, СЦ ЕХБ, БНЦ ЕХБ сами в своих документах говорят о символе, а не реальном Теле и Крови. (жалко Денис ушел, он бы мог меня быстро исправить если я ошибся).

3. Нисмотря на то что ваш текущий пастор возможно и не собирался ничего притворять в Кровь и Тело, потому что его Церковь видимым образом научила что это просто символ.

И вот нисмотря на все это "нисмотря", вы нам говорите что вам Господь открыл лично что у вас именно пресвятые Тело и Кровь!

Что я могу возразить? Если вы уверены что Бог с вами, то кто против вас?

Edited July 7 by Alexander

[Alexander]

46 minutes ago, Гостья said:

Мне нужна Церковь, которая УЧИТ.  Учит жить  в Боге. Та, которая исправляет грешников.  Та в которой Дух Христов.  Та, которая поможет в Спасении. Та, которая не уведет меня в обрядность или к поклонению кому то кроме Бога.  Мне очень нужна Истинная Церковь. 

Если это не только слова, тогда отлично, вам тогда точно в Католическую Церковь 🙂.
Обрядоверию она точно не учит и подходит по всем критериям Церкви из символа веры.
Когда присоединяться планируете?

[Гостья]

33 minutes ago, Alexander said:

Я честно не знаю как вести дальше диалог.

Вы верите, что:
1. Нисмотря на отсутствие апостолькой приемственности.

2. Нисмотря на то что сами баптисты в РС ЕХБ, СЦ ЕХБ, БНЦ ЕХБ сами в своих документах говорят о символе, а не реальном Теле и Крови. (жалко Денис ушел, он бы мог меня быстро исправить если я ошибся).

3. Нисмотря на то что ваш текущий пастор возможно и не собирался ничего притворять в Кровь и Тело, потому что его Церковь видимым образом научила что это просто символ.

И вот нисмотря на все это "нисмотря", вы нам говорите что вам Господь открыл лично что у вас именно пресвятые Тело и Кровь!

Что я могу возразить? Если вы уверены что Бог с вами, то кто против вас?

Я уже говорила, что речь идет не о документах ЕХБ, а о вере. Где в Писании написано, что кто то что то должен куда то претворять?  

26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
(Матф.26:26-28)

19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
(Лук.22:19,20)

 

23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
(1Кор.11:23-26)

16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
(1Кор.10:16)

Где здесь претворение?    Мы делаем тоже самое.  То, что велел делать Апостол, которому велел это делать  Господь.   Мой пастор никогда не говорит, что это символы.  Он читает из 1 Коринфянам.  Сие есть Тело Моё и подает хлеб. сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая и дает вино.  О символах речи не идет. Он же знает Писание. 

[Лада К]

Ну вот, и вернулись снова к Писанию. Всё как обычно. Ну, хорошо: а где сказано, что любой мирянин может....ммм... совершать Евхаристию?

Edited July 7 by Лада К

[Гостья]

40 minutes ago, Alexander said:

Если это не только слова, тогда отлично, вам тогда точно в Католическую Церковь 🙂.
Обрядоверию она точно не учит и подходит по всем критериям Церкви из символа веры.
Когда присоединяться планируете?

Когда костел в поселке построят. (мрачная шутка).    Не знаю. После общения здесь, у меня появилось желание познакомиться с католиками в реале.  Но я пока не представляю как это сделать на практике.  Я ведь не одинокая самостоятельная женщина, которая может распоряжаться собой,  своим временем и своими деньгами как хочет. У меня есть муж, которого, по Писанию , я должна уважать и слушаться, считая его своей главой.  Он тут то не всегда рад меня на 2 часа отпускать на богослужение. Но как то привык уже. Сам отвозит, сам привозит. Но это в нашем же поселке. И то если только внуков на выходные не привезут.  Вряд ли ему понравится идея моей поездки за тридевять земель.  Вот и думаю... пока ничего не придумала.   Сын у меня тоже баптист.  Не знаю поймет ли он меня.  Дочь типа православная, но любит и к баптистам ходить, у нее там подруги детства остались.  Я пока не знаю, найду ли поддержку хоть у кого то в семье.  Но знаю, что идея дальних поездок мужу не понравится. 

[Гостья]

Just now, Лада К said:

Ну вот, и вернулись снова к Писанию. Всё как обычно. 

Так то слово Божье.  А как иначе?   То точно написано под контролем Духа Святого.  А про остальное я не знаю.  

[Ольга1981]

Гостья, знаете в чем ваша проблема? Вы ищете единомышленников. Вы бы искали истиной веры, то нашли бы ее в православии. Но вы ищете единомышленников. А люди грешны, и могут разочаровать. 

[Лада К]

12 минут назад, Гостья сказал:

Так то слово Божье.  А как иначе?   То точно написано под контролем Духа Святого.  А про остальное я не знаю.  

Вам уже просто неоднократно отвечали, что для католиков Св. Предание (то есть, УСТНОЕ УЧИТЕЛЬСТВО ЦЕРКВИ) имеет такой же авторитет, как и Св. Писание (являющееся записанной частью Св. Предания). Но, даже если говорить о Писании — где написано, что совершать Евхаристию может любой мирянин (ведь ваш пастор — по сути мирянин, он не имеет священнического сана)?

Edited July 7 by Лада К

[Alexander]

20 minutes ago, Гостья said:

Я уже говорила, что речь идет не о документах ЕХБ, а о вере. Где в Писании написано, что кто то что то должен куда то претворять? 

...

Тамара, я же уже ответил, если как вы считаете лично Господь открыл что-то, то какие еще могут аргументы против?

Тут уж ничего не поделаешь ... вы считаете что лично Господь подтвердил, что любой человек (в лучшем случае мирянин, а в худшем раскольник) если верит что употребляя хлеб и вино, он, этот верующий, употребляет Тело и Кровь.

Вот какие могут быть аргументы против?

[Лада К]

У меня впечатление, что обсуждение варки сосисок — и то продуктивнее, чем это переливание из пустого в порожнее. Мы так и не сдвинулись с мёртвой точки под названием «только Писание».

[Alexander]

27 minutes ago, Гостья said:

Когда костел в поселке построят. (мрачная шутка).

Тамара, вот давайте подумаем логически, как говорил Денис 🙂
1. Учение верное, нужное для спасения, вы берете непосредственно из Писания. Правильно? Правильно.
2. Кровь и Тело, как вы пишите Господь вам открыл, каждый верующий и так получает без всякого пастора или священника. Правильно? Правильно.

Выходит у вас уже все что нужно для спасения есть напрямую без Церкви:
1. Таинства у вас без Церкви есть? Есть.
2. Учение верное у вас без Церкви есть? Есть.

Зачем в вашем мире Церковь для спасения, если, как вы считаете, у вас уже все есть?

Edited July 7 by Alexander

[Amtaro]

14 hours ago, Лада К said:

Знаете, мне вот тут пришло в голову простое соображение о том, как передаются знания. Вот когда крестьяне передают своим детям знания о том, как пахать, когда сеять, какие есть тонкости в этом процессе — это нужно подвергать сомнению, раз это передают люди людям? Ведь это основополагающие знания, от них зависит биологическая жизнь общины. Хотя сам урожай, конечно же, зависит от Бога. Но, если не сделать определённых вещей, урожая точно не будет. А когда хозяйка передаёт дочери тонкости ведения домашнего хозяйства — то, что она сама узнала от матери, и, возможно, добавила что-то от себя в результате собственного опыта — это нужно на этом же основании подвергать сомнению? А ведь духовная жизнь поважнее биологической будет — почему же надо полагать, что люди (специально, заметим, на это поставленные люди, о которых вся Церковь молится) прямо стремятся что-то от себя добавить, и непременно это будет искажение, и при этом НИКТО (особенно другие специально поставленные люди, у которых могут быть и свои идеи) этого не заметит и не попытается этому противостоять? Хотя вся история нас учит, что любое нововведение (даже просто относительно биологической жизни) всегда встречается в штыки?

Эээ, Лада, тут не так всё просто. Крестьяне явно отошли от основных методик земледелия, которые были в обиходе 2000 лет назад. Где волы? Где буйволы? А плуги разве такие,  какими пахали Иудею при царе Ироде? 

Нет! Вы найдите таких крестьян Тамаре, которые делают всё в точности как в 1 веке. И тогда она может ещё подумает переходить к ним или нет. 

Скорее всего всё же нет. 

Да и не найдёт.

[Amtaro]

13 hours ago, Гостья said:

Но ведь католическая Церковь именно так и делает.  Только цепляется не за то что делали,  образно,  прадедушки, а за то что делали дедушки.   И опять же - мы можем менять то, что делали люди. Но изменять то что написано в Писании.... Хотя я теперь понимаю, почему... Католики считают что Библию написали люди, собрали Канон люди и есть другие Писания, которые можно приравнять к Канону, потому что появились другие люди, не хуже Апостолов и они могут добавлять или убавлять или изменять. У протестантов же Библия это слово Божье и Канон потому составлен именно так, что это была воля Божья. Люди всего лишь инструменты.  Поэтому то у нас и разный подход к Писанию. 

Нет, опять ты ничего не поняла. Католики Писание не меняют. Ни одно слово. Просто его надо понимать в контексте всего двухтысячелетнего церковного опыта,  изучая комментарии святых Отцов и определения Церкви. А не так как делают многие протестанты  - от ветра главы своея, используя старославянское выражение. 

Ты понимаешь?

[Amtaro]

12 hours ago, Alexander said:

Опять же Денис, не хочу забегать вперед и хотелось бы дождаться вашего присоединения к Православной Цекрви, но если это произойдет буду рассматривать как положительный шаг в правильном направлении.

В общем, заочно примите поздравление 🙂 

Саша, подожди с поздравлениями. У тебя внуки ещё не переженились. 

[Amtaro]

12 hours ago, Денис В.Н. said:

Так-же и разный взгляд на епитимию. Для православия, в духовном смысле, епитимия не наказание, а скорее лекарство, чтобы рана, оставленная грехом, быстрее затянулась. Для католицизма, епитимия, скорее наказание, в удовлетворение правды Божией, кающийся должен понести наказание. Мне в этом плане ближе православный взгляд.

А что если этот взгляд неверен?

[Amtaro]

11 hours ago, Alexander said:

Денис, они мне действительно не интересны.
Было бы инетересно я бы задавал вопросы. Я их не задавал.

Сейчас мне интересны только люди, т.е. лично вы и ваши взгляды как и любого другого участника форума. Если вам такое общение не интересно, понимаю и принимаю.

Еще раз желаю найти в Православии Христа в Евхаристии и Его учении, а там может и до католиков дойдете. 🙂

Бог знает что будет.

Денис уже дошёл до католиков, окончательно и бесповоротно. Пару месяцев назад. Потом он опять повернулся к протестантизму. А вот в последнюю неделю тяготеет к РПЦ. Думаю,  это до августа месяца. А может и до осени продержится. 

[Amtaro]

8 hours ago, Neta said:

А давайте! А то тереть Денисовы реплики мне жалко, но надо, чтобы они хоть как-то были адресными. Только назвать его православным пока преждевременно, протестантом тоже никак не назовешь. Что делать? Диалог о самопределении Дениса в христианстве?)

Диалог Дениса с католиками. 

[Amtaro]

7 hours ago, Гостья said:

Мой пример о том, что когда то кто то что то решил , а сейчас просто все повторяют не задумываясь.    Не задумываясь - а точно ли так надо?  А точно надо именно так? Или просто в то время было так, а сейчас уже так не надо. Это о том же ОБЯЗАТЕЛЬНОМ безбрачии священников.   Я конечно не очень знаю жизнь католиков, но в православии я видела именно это. Люди что то делали, не задумываясь ни над смыслом, ни над тем откуда и зачем это появилось. Просто потому что так делали их предки.  Сейчас, кстати, стали появляться батюшки грамотные, которые , к примеру, прочитали, что воздерживаться в пост от супружеского долга надо ПО СОГЛАСИЮ. А ведь долгое время это воздержание считалось ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ.  И сколько семей было порушено по  женскому неразумию, когда неверующий или слабоверующий муж требовал своего, а жена стояла на своем - нельзя, пост.  А оказывается - можно. А почему так было? А потому что Библию не читали и слепо верили тому, что кто то где то сказал. Включая батюшек. Да и 40дневные посты появились не для мирян, но когда монахи взяли верх в управлении Церковью, то они и мирян заставили жить чуть ли не по монашескому уставу.   Хорошо, что сейчас благоразумие в православии стало брать верх. И грамотные батюшки больше доверяют Писанию, чем Преданиям. И прихожан начали учить.   Наверное, если бы тогда было как сейчас, я бы осталась в православии, если бы повезло с батюшкой.  Но я видела расхождение  того что видела в храме с тем что видела в Писании.  А объяснить было некому. Прочитать тоже было негде, интернета не было.   Сейчас я пытаюсь разобраться насколько в католичестве так же.  Сколько там еще отрезают кончики сосисок, поменяв кастрюльку. 😀 Т.е. основное ведь то, что сосиски надо сварить и это должно передаваться, но отрезание кончиков не должно передаваться. Мне кажется что много того что было добавлено людьми под давлением обстоятельств можно было бы уже отменить , ну или хотя бы признать не обязательным.  

Кстати,  насколько я знаю,  в РПЦ не было и раньше формального запрета на супружеские отношения постом. 

[Лада К]

3 часа назад, Amtaro сказал:

Эээ, Лада, тут не так всё просто. Крестьяне явно отошли от основных методик земледелия, которые были в обиходе 2000 лет назад. Где волы? Где буйволы? А плуги разве такие,  какими пахали Иудею при царе Ироде? 

Нет! Вы найдите таких крестьян Тамаре, которые делают всё в точности как в 1 веке. И тогда она может ещё подумает переходить к ним или нет. 

Скорее всего всё же нет. 

Да и не найдёт.

Нет, про земледелие, как я сейчас понимаю — это слишком сложная аналогия. С сосисками понятней. Хотя Тамара, сама предложив этот пример, не замечает, что сама себе там противоречит.

[Лада К]

3 часа назад, Amtaro сказал:

Кстати,  насколько я знаю,  в РПЦ не было и раньше формального запрета на супружеские отношения постом. 

В РПЦ «на местах» много всякой дичи могло быть. Особенно, если голову не включать. Но мне в литературе попадались указания на то, что, по крайней мере, до Революции, и, по крайней мере, для священников, такой запрет существовал. И начальство довольно строго следило, в какое время у священников рождались дети — не были ли зачаты в пост🤷‍♀️

Edited July 8 by Лада К