Диалог католика с баптистом

[Денис В.Н.]

Тамара, чтобы вам было более понятно. Священник совершает приношение Тела и Крови Христовых - Сие есть Тело Мое и сия есть Кровь Моя. Как на Кресте, Тело и Кровь Христовы, так и на Евхаристии, Тело и Кровь Христовы - Жертва одна, просто два разных способа приношения. На Евхаристии - бескровный способ приношения. На Голгофе, Христос страдал, поэтому Голгофская Жертва и названа кровной. В Евхаристии, Христос не страдает, поэтому и названа Бескровной Жертвой. Но что на Голгофе, что в Евхаристии - одни и теже Тело и Кровь Христовы, поэтому и Жертва одна, просто разный способ приношения. В случае Голгофы - это кровный способ приношения Жертвы, в случае Евхаристии - бескровный. Но в обоих случаях, это одни и теже Тело и Кровь Христовы.

Что на Кресте, что на Евхаристии, те же самые Тело и Кровь Христовы, а следовательно и одна и таже Жертва, просто в первом случае, она кровная, а во втором случае, она бескровная. Мы ведь потребляем в Евхаристии те же самые Тело и Кровь Христовы, которые были на Кресте, следовательно, это одна Жертва. Просто в первом случае, это кровный способ приношения, а во втором - бескровный способ приношения. Традиционное представление о священстве связано вот с этим, с приношением Евхаристической Жертвы, сакердотализмом.

[Гостья]

16 minutes ago, Денис В.Н. said:

Кроме того, когда они получали епископское рукоположение у Бачинского, они придерживались символических книг лютеранства, то есть, могли иметь неверную интенцию во взгляде на рукоположение, Апостольскую преемственность, что обряд рукоположения делает недействительным. Да и под вопросом сам Бачинский, какие были у него взгляды? Действительным делает Таинство обряд с правильными интенциями. Если материя Таинства нарушена, то Таинства не происходит. В качестве примера возьмем антитринитарные секты, при принятии в Церковь, их принимают первым чином - крестят, потому что у себя, они совершали водное крещение, с неверным представлением о Боге, то есть, крестили не в Троицу, в её верном христианском понимании, то есть, имели неверную интенцию. Так-же и с принятием в Церковь лютеранских и англиканских священнослужителей, их сан не признается, потому что они имели неверное представление о священстве, отвергая Таинство Священства, отвергая передачу благодати в рукоположении. Следовательно у них материя Таинства нарушена и ни о каком преемстве уже нельзя говорить, потому что не происходит Таинства рукоположения, считается недейственным.

но в таком случае никто не может быть уверенным что его  рукоположение дошло через века без вот таких вот эксцессов.  Никто же не знает что там было с людьми за 2000 лет.  Вот , кстати, одна из причин, почему нельзя полагаться на механическую передачу рукоположения. Потому что - либо надо признавать всех , в том числе и Бегичева, рукоположенным, либо признать, что и другие священники могли получить рукоположение с неверной интенцией и Таинство не действительно и все остальные кого он рукоположил, ничего не получили. Но проверить это никак не возможно.  

[Гостья]

14 minutes ago, Денис В.Н. said:

Кроме того, взгляд на священство, понимание его природы, зависит от взгляда на Евхаристию. Необходимо понимать Евхаристию, как приношение Умилостивительной Жертвы, только в таком случае, иерархическое священство понимается как сакердотальное. И только в таком случае, оно понимается верно. А неверное представление о Евхаристии (я сейчас не о способе присутствия Христа в Дарах, а о том, что Евхаристия является Жертвой в самом прямом смысле), это уже неверное представление о самом священстве. Священник есть, если есть сакердотальное служение. А раз протестанты отрицают сакердотализм, то у них и нет сакердотального священства.

Мы говорили о старокатоликах. Насколько я понимаю, там взгляд на Евхаристию католический. Но католики их католиками не признают.  

В общем, изучив все признаки Церкви по католическому взгляду, я увидела, что по сути от всех других они отличаются одним - приматом папы римского. Потому что даже имея все остальные признаки Церкви, никто не признаётся католиками Церковью, кроме тех,  кто подчинен папе. 

[Денис В.Н.]

8 минут назад, Гостья сказал:

но в таком случае никто не может быть уверенным что его  рукоположение дошло через века без вот таких вот эксцессов.  Никто же не знает что там было с людьми за 2000 лет.  Вот , кстати, одна из причин, почему нельзя полагаться на механическую передачу рукоположения. Потому что - либо надо признавать всех , в том числе и Бегичева, рукоположенным, либо признать, что и другие священники могли получить рукоположение с неверной интенцией и Таинство не действительно и все остальные кого он рукоположил, ничего не получили. Но проверить это никак не возможно.  

Это вы заблуждаетесь, потому что есть вероучение Церкви, которое разделяет кандидат на рукоположение, то есть, он имеет верные интенции для совершения над ним Таинства. Перед рукоположением, он проходит беседу, Исповедь у епархиального духовника, дает священническую присягу. Кроме того, ведется подсчет преемства в Церкви, есть генеалогическое древо Апостольской преемственности.

[Гостья]

2 minutes ago, Денис В.Н. said:

Это вы заблуждаетесь, потому что есть вероучение Церкви, которое разделяет кандидат на рукоположение, то есть, он имеет верные интенции для совершения над ним Таинства. Перед рукоположением, он проходит беседу, Исповедь у епархиального духовника, дает священническую присягу. Кроме того, ведется подсчет преемства в Церкви, есть генеалогическое древо Апостольской преемственности.

С Бегичевым было все тоже самое. И он тоже может проследить свое древо преемственности. Просто Вы, как его современник, думаете, что можете делать какие то выводы. Но Вы не можете гарантировать, что в прошлом ничего такого не было. 

[Денис В.Н.]

8 минут назад, Гостья сказал:

В общем, изучив все признаки Церкви по католическому взгляду, я увидела, что по сути от всех других они отличаются одним - приматом папы римского. Потому что даже имея все остальные признаки Церкви, никто не признаётся католиками Церковью, кроме тех,  кто подчинен папе. 

 

На своем пятом генеральном синоде ЕЛЦАИ, российские старокатолики были избраны на ключевые руководящие посты в ЕЛЦАИ, которая всегда придерживалась курса на конвергенцию. То есть, будучи старокатоликами, они находились в лютеранской организации, воспринимали себя лютеранами, следовательно разделяя какие то лютеранские взгляды, а может быть и все. Скорее всего был микс идей, включая лютеранские. Это потом Бегичев ушел с поста генерального ординария ЕЛЦАИ, погрузившись в старокатолицизм. Сейчас он себя воспринимает чисто как старокатолика, но раньше, сидел на двух стульях, воспринимая себя и лютеранином тоже. По факту, там изначально был замешан протестантизм, раз они считали себя лютеранами с епископской преемственностью)). Это уже неверные интенции. Не один Бегичев получил от Бачинского рукоположение, но и Константин Андреев.

[Денис В.Н.]

12 минут назад, Гостья сказал:

С Бегичевым было все тоже самое. И он тоже может проследить свое древо преемственности. Просто Вы, как его современник, думаете, что можете делать какие то выводы. Но Вы не можете гарантировать, что в прошлом ничего такого не было. 

Это так не работает. А вот как работает: неверные интенции=недействительность и недейственность Таинства рукоположения, Таинства просто не происходит; Таинства у раскольников не совершаются, а там кроме раскола, скорее всего и ересь могла быть, раз они воспринимали себя лютеранами по первой поре, с епископским рукоположением. 

Мне в общем ваша позиция ясна, порывать с баптизмом вы не собираетесь.

[Денис В.Н.]

1 час назад, Гостья сказал:

С Бегичевым было все тоже самое. И он тоже может проследить свое древо преемственности. Просто Вы, как его современник, думаете, что можете делать какие то выводы. Но Вы не можете гарантировать, что в прошлом ничего такого не было. 

Почему Наталья ушла из баптизма, а вы не можете? Даже Бегичев не остался в баптизме, и заметьте, что не только в баптизме, но и в лютеранстве, он тоже не остался, предпочел более традиционную форму христианства, считая что там есть Апостольская преемственность. Чем вас не устраивает православный храм в вашем селе? Я сам думаю возвращаться в православие, причем у меня православный храм вообще рядом с домом. Мне не нужно будет ехать куда-то далеко в поисках католического храма, когда вот православный храм в шаговой доступности, мы не ценим сокровище, которое у нас рядом, ищем чего-то диковинного, заморского.

Edited July 7 by Денис В.Н.

[Лада К]

3 часа назад, Гостья сказал:

В общем, изучив все признаки Церкви по католическому взгляду, я увидела, что по сути от всех других они отличаются одним - приматом папы римского. Потому что даже имея все остальные признаки Церкви, никто не признаётся католиками Церковью, кроме тех,  кто подчинен папе. 

Вот опять вы всё наизнанку выворачиваете. Никто вообще и не может быть признан Церковью, ибо Церковь — это по определению СОБРАНИЕ. Отдельный индивид может быть, или НЕ БЫТЬ членом этого собрания. Естественно, католики не признают членами Церкви тех, кто не подчиняется папе, коль скоро это ОДНО ИЗ условий! Соответственно, все, находящиеся в подчинении папе, являются членами Церкви (естественно, в этом случае они, очевидно, исповедуют и веру Церкви, иначе с чего бы им подчиняться). 

[Лада К]

Знаете, мне вот тут пришло в голову простое соображение о том, как передаются знания. Вот когда крестьяне передают своим детям знания о том, как пахать, когда сеять, какие есть тонкости в этом процессе — это нужно подвергать сомнению, раз это передают люди людям? Ведь это основополагающие знания, от них зависит биологическая жизнь общины. Хотя сам урожай, конечно же, зависит от Бога. Но, если не сделать определённых вещей, урожая точно не будет. А когда хозяйка передаёт дочери тонкости ведения домашнего хозяйства — то, что она сама узнала от матери, и, возможно, добавила что-то от себя в результате собственного опыта — это нужно на этом же основании подвергать сомнению? А ведь духовная жизнь поважнее биологической будет — почему же надо полагать, что люди (специально, заметим, на это поставленные люди, о которых вся Церковь молится) прямо стремятся что-то от себя добавить, и непременно это будет искажение, и при этом НИКТО (особенно другие специально поставленные люди, у которых могут быть и свои идеи) этого не заметит и не попытается этому противостоять? Хотя вся история нас учит, что любое нововведение (даже просто относительно биологической жизни) всегда встречается в штыки?

[Neta]

4 часа назад, Денис В.Н. сказал:

Почему Наталья ушла из баптизма, а вы не можете? 

Потому что уйти - не самоцель. Нужно почувствовать призвание. Как это было со мной. И с другими, наверное.

Призвание - это когда ты не можешь противиться голосу свыше внутри себя. Хотя разум может выставлять свои аргументы.

[Гостья]

35 minutes ago, Лада К said:

Знаете, мне вот тут пришло в голову простое соображение о том, как передаются знания. Вот когда крестьяне передают своим детям знания о том, как пахать, когда сеять, какие есть тонкости в этом процессе — это нужно подвергать сомнению, раз это передают люди людям? Ведь это основополагающие знания, от них зависит биологическая жизнь общины. Хотя сам урожай, конечно же, зависит от Бога. Но, если не сделать определённых вещей, урожая точно не будет. А когда хозяйка передаёт дочери тонкости ведения домашнего хозяйства — то, что она сама узнала от матери, и, возможно, добавила что-то от себя в результате собственного опыта — это нужно на этом же основании подвергать сомнению? А ведь духовная жизнь поважнее биологической будет — почему же надо полагать, что люди (специально, заметим, на это поставленные люди, о которых вся Церковь молится) прямо стремятся что-то от себя добавить, и непременно это будет искажение, и при этом НИКТО (особенно другие специально поставленные люди, у которых могут быть и свои идеи) этого не заметит и не попытается этому противостоять? Хотя вся история нас учит, что любое нововведение (даже просто относительно биологической жизни) всегда встречается в штыки?

Про передачу опыта в семье... есть хороший рассказ на эту тему... и не один. Как то дочь спросила маму - а почему мы в семье все отрезаем кончики у сосисок? Ну... ответила мама... так делала моя мама. Дочь пошла к бабушке, та ответила - так делала моя мама. И тогда дочь пошла к своей уже совсем старенькой прабабушке и спросила - почему мы отрезаем кончики сосисок перед варкой? - А разве вы до сих пор варите сосиски в той малюсенькой кастрюльке? -  удивилась  старушка.  

Да, опыт людей надо подвергать сомнению.  Люди могут ошибаться. Люди могут принимать решения под давлением обстоятельств, которые потом меняются.  Моя мама всегда давала детям кочерыжку . Но мой муж,  который в Чернобыльскую аварию занимался радиобиологией, строго настрого запрещает мне давать детям капустную кочерыжку, потому что именно в ней и скапливается и радиация и тяжелые металлы и вообще всякая гадость. 

В общем любой опыт надо подвергать сомнению. 

[Гостья]

Just now, Neta said:

Потому что уйти - не самоцель. Нужно почувствовать призвание. Как это было со мной. И с другими, наверное.

Призвание - это когда ты не можешь противиться голосу свыше внутри себя. Хотя разум может выставлять свои аргументы.

Вот я так в свое время ушла из православия. Когда поняла, что там я не найду ответы на свои вопросы о Боге, о том как мне жить, что бы угодить Богу.   Хотя разум мне как раз говорил - ты будешь отщепенкой, тебя не поймут.  Но душа рвалась к Богу.  А в  православном храме я Его не встретила.  

 

[Лада К]

1 минуту назад, Neta сказал:

Потому что уйти - не самоцель. Нужно почувствовать призвание. Как это было со мной. И с другими, наверное.

Призвание - это когда ты не можешь противиться голосу свыше внутри себя. Хотя разум может выставлять свои аргументы.

Ну да, так было со мной. Я уходила из православной общины, где, в принципе, было вполне комфортно, и где были и таинства, и апостольское преемство, всё на свете. Это было очень трудно — буквально, отрывать приходилось по живому. Но... это был тот случай, когда «Платон мне друг, но истина дороже». И я до сих пор (10 лет) скрываю от православных друзей свой переход (пришлось ограничить общение соцсетями) — они, наверное, думают, что я просто отошла от Церкви. 

[Гостья]

4 hours ago, Денис В.Н. said:

Почему Наталья ушла из баптизма, а вы не можете? Даже Бегичев не остался в баптизме, и заметьте, что не только в баптизме, но и в лютеранстве, он тоже не остался, предпочел более традиционную форму христианства, считая что там есть Апостольская преемственность. Чем вас не устраивает православный храм в вашем селе? Я сам думаю возвращаться в православие, причем у меня православный храм вообще рядом с домом. Мне не нужно будет ехать куда-то далеко в поисках католического храма, когда вот православный храм в шаговой доступности, мы не ценим сокровище, которое у нас рядом, ищем чего-то диковинного, заморского.

Я не ищу заморского. Я ищу настоящего.  

[Лада К]

12 минут назад, Гостья сказал:

Про передачу опыта в семье... есть хороший рассказ на эту тему... и не один. Как то дочь спросила маму - а почему мы в семье все отрезаем кончики у сосисок? Ну... ответила мама... так делала моя мама. Дочь пошла к бабушке, та ответила - так делала моя мама. И тогда дочь пошла к своей уже совсем старенькой прабабушке и спросила - почему мы отрезаем кончики сосисок перед варкой? - А разве вы до сих пор варите сосиски в той малюсенькой кастрюльке? -  удивилась  старушка.  

Да, опыт людей надо подвергать сомнению.  Люди могут ошибаться. Люди могут принимать решения под давлением обстоятельств, которые потом меняются.  Моя мама всегда давала детям кочерыжку . Но мой муж,  который в Чернобыльскую аварию занимался радиобиологией, строго настрого запрещает мне давать детям капустную кочерыжку, потому что именно в ней и скапливается и радиация и тяжелые металлы и вообще всякая гадость. 

В общем любой опыт надо подвергать сомнению. 

Отлично. Ваш пример говорит как раз о том, что перемены могут быть продиктованы изменившимися обстоятельствами, и не надо буквально цепляться за то, как делали прежде нас. Даже если это апостолы.

Edited July 7 by Лада К

[Гостья]

Just now, Лада К said:

Отлично. Ваш пример говорит как раз о том, что перемены могут быть продиктованы изменившимися обстоятельствами, и не надо буквально цепляться за то, как делали прежде нас.

Но ведь католическая Церковь именно так и делает.  Только цепляется не за то что делали,  образно,  прадедушки, а за то что делали дедушки.   И опять же - мы можем менять то, что делали люди. Но изменять то что написано в Писании.... Хотя я теперь понимаю, почему... Католики считают что Библию написали люди, собрали Канон люди и есть другие Писания, которые можно приравнять к Канону, потому что появились другие люди, не хуже Апостолов и они могут добавлять или убавлять или изменять. У протестантов же Библия это слово Божье и Канон потому составлен именно так, что это была воля Божья. Люди всего лишь инструменты.  Поэтому то у нас и разный подход к Писанию. 

[Лада К]

1 минуту назад, Гостья сказал:

Но ведь католическая Церковь именно так и делает.  Только цепляется не за то что делали,  образно,  прадедушки, а за то что делали дедушки.   И опять же - мы можем менять то, что делали люди. Но изменять то что написано в Писании.... Хотя я теперь понимаю, почему... Католики считают что Библию написали люди, собрали Канон люди и есть другие Писания, которые можно приравнять к Канону, потому что появились другие люди, не хуже Апостолов и они могут добавлять или убавлять или изменять. У протестантов же Библия это слово Божье и Канон потому составлен именно так, что это была воля Божья. Люди всего лишь инструменты.  Поэтому то у нас и разный подход к Писанию. 

Но, даже если говорить о сосисках, наверное, тем девушкам мамаши тоже говорили примерно следующее: «Надо отрезать кончики у сосисок, и потом положить их в вот в эту кастрюльку». И если кастрюльку заменили — ну, кто нибудь уж задал бы вопрос, зачем отрезать кончики, если кастрюлька теперь побольше? Тамара, вы сами-то неужели не видите, что ваш пример не соответствует тому, что вы пытаетесь сказать? Либо кастрюлька неизменна — и тогда правильно отрезать кончики сосисок; либо, если это не так, можно, наконец, перестать это делать. И это решает хозяйка.

[Alexander]

47 minutes ago, Гостья said:

Но ведь католическая Церковь именно так и делает.  Только цепляется не за то что делали,  образно,  прадедушки, а за то что делали дедушки.   И опять же - мы можем менять то, что делали люди. Но изменять то что написано в Писании.... Хотя я теперь понимаю, почему... Католики считают что Библию написали люди, собрали Канон люди и есть другие Писания, которые можно приравнять к Канону, потому что появились другие люди, не хуже Апостолов и они могут добавлять или убавлять или изменять. У протестантов же Библия это слово Божье и Канон потому составлен именно так, что это была воля Божья. Люди всего лишь инструменты.  Поэтому то у нас и разный подход к Писанию. 

Нет, католики считают что Библию написали и люди и Бог, собрали Канон и люди и Бог.

Вот у вас это "и люди", т.е. видимая Церковь с ее видимыми границами не вмещается в вас.
И это вопреки, Писанию, Преданию и историческим свидетельствам.

Вас послушаешь реально канон "с неба свалился", а не произошел через селекцию внутри Церкви в течении столетий после 300 лет первых веков христианства.

Вы тут нам предлагали после 300 лет все перепроверить...
Какой канон будем брать для проверки, Тамара, если нынешний общий какон Нового Завета чуть ли не к концу первого тысячелетия сложился, а...?

Edited July 7 by Alexander

[Alexander]

6 hours ago, Денис В.Н. said:

... Чем вас не устраивает православный храм в вашем селе? Я сам думаю возвращаться в православие, причем у меня православный храм вообще рядом с домом ...

Опять же Денис, не хочу забегать вперед и хотелось бы дождаться вашего присоединения к Православной Цекрви, но если это произойдет буду рассматривать как положительный шаг в правильном направлении.

В общем, заочно примите поздравление 🙂 

[Alexander]

Тамара, а такой вопрос, вам Церковь нужна вообще или нет в вашей духовной жизни? 🙂 

Не та, которая выдуманная и противоречащая Писанию, Преданию и истории христианства (концепция существования Церкви состоящей из верующих расколов, ересей и самочинных сборищ деноминаций - достаточно молодая концепция, даже сейчас не ведущая концепция).

А та Церковь которая, настоящая с видимыми границами и которая будет обязывать исправить свою веру и практику определенным образом. Такая Церковь вам нужна в вашей духовной жизни?

 

[Лада К]

1 час назад, Лада К сказал:

. Я уходила из православной общины, где, в принципе, было вполне комфортно, и где были и таинства, и апостольское преемство, всё на свете. 

Хочу дополнить: это была нормальная община, не «суеверные язычники», как выражается Тамара. О. Димитрий (Смирнов) вполне хорошо просвещал свою паству. Поэтому мне понадобилось 20 лет, чтобы мои сомнения привели меня к действию.

[Денис В.Н.]

1 час назад, Neta сказал:

Потому что уйти - не самоцель. Нужно почувствовать призвание. Как это было со мной. И с другими, наверное.

Призвание - это когда ты не можешь противиться голосу свыше внутри себя. Хотя разум может выставлять свои аргументы.

Это скорее напоминает доверие чувствам, субъективность. А нужно было просто погрузиться в историю христианства, чтобы по слову Джона-Генри Ньюмена: "Быть погруженным в историю значит перестать быть протестантом". Ваше сообщение и то что вы Тамаре поставили лайк, да и сообщение Лады об уходе из православия, весь диалог с Тамарой обесценивают. Я пишу Тамаре о православии, что у неё рядом православная община, возвращайся. Ваш ей лайк всё насмарку делает и тяни-толкайство Лады тоже. Я и смысла дальнейшего не вижу для себя находиться на форуме.

[Лада К]

3 минуты назад, Денис В.Н. сказал:

 Ваш ей лайк всё насмарку делает и тяни-толкайство Лады тоже. Я и смысла дальнейшего не вижу для себя находиться на форуме.

Ну, ваше нахождение на форуме — это ваше личное дело. Насчёт моего «тяни-толкайства» (впрочем, не то, чтобы меня ваше мнение как-то сильно цепляло): а что вы имеете в виду? Я, в отличие от вас, не болтаюсь годами между конфессиями. Выбрала направление — и иду (с). А там что Бог даст.

[Денис В.Н.]

4 минуты назад, Лада К сказал:

Хочу дополнить: это была нормальная община, не «суеверные язычники», как выражается Тамара. О. Димитрий (Смирнов) вполне хорошо просвещал свою паству. Поэтому мне понадобилось 20 лет, чтобы мои сомнения привели меня к действию.

Я изучая историю христианства, не вижу весомых аргументов в пользу католицизма. Если бы я был прям убежден в папизме, то это одно дело, но я вижу правоту православных в этом вопросе, Собор был выше пап. И мне чужда латинская ментальность, их картины, провисший Христос на Кресте. Или вот, православные рассматривают всего Христа целиком, а латиняне делят на культ сердца и прочее. Потом их акцент на страдании, даже внешние формы католицизма это подчеркивают. Тогда как акцент православных на Воскресшем Христе. Ну и сама фишка католиков на страдании, доходящая до блаженства в переживании страданий у католических мистиков. Мне это чуждо. В православии Страсти Христовы так не воспринимаются как в католицизме, где это восприятие доходит до сопереживания (компассио). В католицизме это даже подчеркивается, как в живописи, так и в духовной жизни, упражнения Лойолы, где нужно представлять страдания Христа, ну и потом в мистике католических святых, включая их стигматизацию. Сами можете понять, что разница с православием огромна. Экстаз Терезы в страдании, когда ангел протыкает её копьем. Это типичная духовность католицизма. Я не выношу оценку истинности или неистинности этого, просто пишу, что мне это чуждо. Так-же и томизм с его учением о тварной благодати, мне чужд. Когда речь идет о том, что согласно паламизму, верующий приобщается энергиям, речь идет об усвоении верующим нетварных энергий - о том, что нетварные свойства Божии становятся собственными свойствами человека. В томистском же учении о дарах благодати тварным называется и является то, что имеет человек (благодатный дар в человеке, как результат), в то время как совершает этот тварный дар нетварный, конечно, Дух Святой, пребывающий в человеке. В человеке пребывает нетварный Бог, но человек от этого имеет только тварный дар. Кроме того, скотисты, как и паламиты признавали реальность Божественных свойств, а томисты нет, последние были номиналистами. Но в католицизме официальным взглядом по многим вещам сделали томизм.