Диалог католика с баптистом

[Лада К]

Ну да, конечно, мне просто хотелось покороче высказаться😊 Я к тому, что слово «святой» может употребляться в различных значениях даже в одном тексте. Ну, и конечно, то, что в Апостольском Символе под «общением святых» понимается не общение между всеми верующими, на мой взгляд, совершенно очевидно.

[Денис В.Н.]

6 часов назад, Лада К сказал:

Давайте заодно вспомним, что на этот возглас отвечает хор от имени молящегося народа. А отвечает он: «Един свят, един Господь Иисус Христос...». То есть,  народ (в лице хора) отрицает свою святость, и утверждает, что свят один лишь Господь.

В собственном смысле Свят только Бог, а люди получают святость от Него. Еще такой ответ, что когда хор так отвечает от лица народа, то этими словами, народ осознает свое недостоинство, что равносильно первому предложению, то есть, в собственном смысле Свят только Бог, а люди получают святость от Него. Но суть в том, что Церковь Свята, а Церковь это народ Божий, находящийся в Теле Христовом. Есть еще такое понятие, как общение святых, это не только про тех, кто находится в Церкви Торжествующей, Небесной, а это вообще о всех верующих, которые объединены в Теле Христовом.

[Денис В.Н.]

5 часов назад, Лада К сказал:

Ну, и конечно, то, что в Апостольском Символе под «общением святых» понимается не общение между всеми верующими, на мой взгляд, совершенно очевидно.

Под общением святых, прежде всего подразумевается Евхаристия, которая верных делает едиными со Христом и между собой, единым Телом Христовым. Так-же это подразумевает единство Воинствующей и Торжествующей Церкви.

[Денис В.Н.]

 

[Денис В.Н.]

5 часов назад, Лада К сказал:

Ну, и конечно, то, что в Апостольском Символе под «общением святых» понимается не общение между всеми верующими, на мой взгляд, совершенно очевидно.

 

[Денис В.Н.]

5 часов назад, Лада К сказал:

Ну, и конечно, то, что в Апостольском Символе под «общением святых» понимается не общение между всеми верующими, на мой взгляд, совершенно очевидно.

Параграф 5. ОБЩЕНИЕ СВЯТЫХ

946 После признания "святой католической церкви" в апостольском символе веры добавляется "общение святых". В определенном смысле эта статья является дальнейшим объяснением предыдущей: "Что такое Церковь, если не собрание всех святых?"477 Общение святых и есть Церковь. 947 "Поскольку все верующие составляют одно тело, благо каждого передается другим.... Поэтому мы должны верить, что в Церкви существует общность благ. Но самым важным членом Церкви является Христос, поскольку он является главой.... Таким образом, богатства Христа передаются всем членам Церкви через таинства".478 "Поскольку эта Церковь управляется одним и тем же Духом, все полученное ею имущество обязательно становится общим достоянием".479 948 Таким образом, термин "общение святых" имеет два тесно связанных значения: "общение в святых вещах" (sancta) и "общение между святыми людьми" (sancti). "Святые угодники! ("Святые дары Божии для святого народа Божьего") провозглашается священнослужителем на большинстве восточных литургий во время вознесения святых даров перед раздачей причастия. верующие (sancta) питаются святым телом и кровью Христа (sancta), чтобы возрастать в общении со Святым Духом (койнония) и передавать его миру.

https://www.vatican.va/content/catechism/en/part_one/section_two/chapter_three/article_9/paragraph_5_the_communion_of_saints.html

 

После исповедания веры в "Святую Вселенскую Церковь" Апостольский Символ веры добавляет исповедание веры в "общения святых". Этот член Символа веры в известном смысле поясняет предшествующий: "Что же есть Церковь, как не собрание всех святых?" Общение святых и есть в точнейшем смысле Церковь. (Катехизис Католической Церкви, 946)

"Так как все верующие составляют одно тело, благо одних сообщается другим. (...) Нужно, таким образом, верить, что существует общение благ в Церкви. Но самый важный член есть Христос, ибо Он - глава (...). Итак, благо Христа сообщается всем членам, и это сообщение происходит через церковные таинства". "Церковь эта управляется Одним и Тем же Духом, потому и все блага, которые она получает, неизбежно становятся общим достоянием". (Катехизис Католической Церкви, 947)

Таким образом, термин "общение святых" имеет два тесно связанных значения: "общение с тем, что свято, со святыней", и "общение между теми, кто свят, - между святыми". (Катехизис Католической Церкви, 948).

"Святая святым!" - возглашает совершающий богослужение священник в большинстве восточных литургий во время возношения Святых Даров перед причащением. Верные (святые) питаются Телом и Кровью Христа (святыней), чтобы возрастать в общении Духа Святого (Конона) и передавать это общение миру.
 

https://www.teologia.pl/ros/tr11-07a.htm

[Денис В.Н.]

Есть же католический катехизис, там есть параграф об общении святых, читайте.

[Денис В.Н.]

Общение святых происходит в Таинствах, особенно участие верных в Евхаристии, в общей молитве Церкви. Так-же, когда Церковь обращается к уже прославленным святым, всё это общение святых. Даже взаимная помощь верных, это тоже общение святых.

[Денис В.Н.]

14 часов назад, Гостья сказал:

У российских старокатоликов нет женского священства. Я знаю что Бегичев бывший баптист. Именно из за этого я и знаю о старокатоликах.  Я его часто слушаю. У него хорошие проповеди. 

У меня в городе нет католического храма, что-то там раз в сколько то недель приезжал католический священник из краевой столицы, в будний день, в три часа дня, в то время, когда все работают. Зато у меня православный храм в шаговой доступности, 10 минут хотьбы от дома, я могу пойти на всенощную в субботу и на воскресную литургию. Спрашивается, чего я всё ищу, рыскаю, когда вот рядом храм, доступен русский священник, с нашей родной ментальностью, а не чужой мне поляк отец Богдан Каленцки.

[Денис В.Н.]

Я когда то даже закончил Барнаульское православное духовное училище, в 2006 году, пастырское отделение. Потом мирянином был распределен на приход города Заринска, пономарил, вел воскресную школу. Надо возвращаться в Церковь.

[Amtaro]

50 minutes ago, Денис В.Н. said:

Общение святых происходит в Таинствах, особенно участие верных в Евхаристии, в общей молитве Церкви. Так-же, когда Церковь обращается к уже прославленным святым, всё это общение святых. Даже взаимная помощь верных, это тоже общение святых.

Тут у нас с тобой согласие. Общение между 3 уровнями Церкви  - небесной, земной и в чистилище.

 

[Лада К]

Ну, а смысл диалога совершенно потонул в огромных простынях текста, не говоря уж о видосиках. Мерси, Денис.

Edited July 7 by Лада К

[Денис В.Н.]

4 минуты назад, Лада К сказал:

Ну, а смысл диалога совершенно потонул в огромных простынях текста, не говоря уж о видосиках. Мерси, Денис.

Так один из видосиков для вас Лада, где католический священник цитирует катехизис об общении святых.

[Денис В.Н.]

6 минут назад, Лада К сказал:

Ну, а смысл диалога совершенно потонул в огромных простынях текста

Они по делу, читайте. Мы ведь затронули тему общения святых. Эти простыни, это католические источники.

[Лада К]

15 минут назад, Денис В.Н. сказал:

Так один из видосиков для вас Лада, где католический священник цитирует катехизис об общении святых.

Я не смотрю видосики, даже от католических священников, просто не выношу этот жанр (да и времени жалко). И вы что, серьёзно полагаете, что мне неизвестны катехизис и компендиум? Но, в отличие от вас, я пытаюсь изложить свои мысли покороче и человеческим, а не казённым языком. Поэтому и ввязалась в этот диалог — убедить в чём бы то ни было Тамару у меня и мысли не было.

[Денис В.Н.]

21 минуту назад, Лада К сказал:

Я не смотрю видосики, даже от католических священников, просто не выношу этот жанр (да и времени жалко). И вы что, серьёзно полагаете, что мне неизвестны катехизис и компендиум? Но, в отличие от вас, я пытаюсь изложить свои мысли покороче и человеческим, а не казённым языком. Поэтому и ввязалась в этот диалог — убедить в чём бы то ни было Тамару у меня и мысли не было.

Лада, да вроде бы итак просто изложил, вот - https://rutheniacatholica.ru/index.php?/topic/4631-диалог-католика-с-баптистом/&do=findComment&comment=245079

 

[Денис В.Н.]

12 часов назад, Гостья сказал:

.....

На вопрос о последствиях совершения Литургии, православный святой Николай Кавасила отвечает, что они

"...общие и за живых и за отшедших, чтобы принявший дары Бог взамен их послал благодать Свою, в частности, отшедшим – упокоение душ и наследие Царствия с прославившимися святыми, а живым – причастие святой трапезе, освящение, свободу от всякого осуждения, отпущение грехов, мир, плодородие, получение необходимого и, наконец, чтобы они явились пред Богом достойными Царствия" (Nicol. Cabas. Expl. Div. liturg. 23 // PG. 150. Col. 417).

[Гостья]

10 hours ago, Amtaro said:

Лучше уйти из секты и присоединиться к Церкви. 

Так в том то и проблема. Бегичев искренне считает что он в Церкви. Ведь он получил то самое рукоположение переданное от Апостолов.  Он знает греческий и читает на языке оригинала. Он изучал все 7 соборов и Отцов Церкви.  И все признаки Церкви он знает. А ты всё равно считаешь что он не в Церкви,  хотя он то как раз католик.  

[Amtaro]

5 minutes ago, Гостья said:

Так в том то и проблема. Бегичев искренне считает что он в Церкви. Ведь он получил то самое рукоположение переданное от Апостолов.  Он знает греческий и читает на языке оригинала. Он изучал все 7 соборов и Отцов Церкви.  И все признаки Церкви он знает. А ты всё равно считаешь что он не в Церкви,  хотя он то как раз католик.  

Он не католик. Тебе вроде это уже объяснили. Старокатолики это протестантская секта,  отколовшаяся от Церкви после 1 Ватиканского собора. 

[Денис В.Н.]

2 минуты назад, Гостья сказал:

Так в том то и проблема. Бегичев искренне считает что он в Церкви. Ведь он получил то самое рукоположение переданное от Апостолов.  Он знает греческий и читает на языке оригинала. Он изучал все 7 соборов и Отцов Церкви.  И все признаки Церкви он знает. А ты всё равно считаешь что он не в Церкви,  хотя он то как раз католик.  

Так их больше Соборов. Я сейчас не о католиках пишу, а о православных. Было потом множество Константинопольских Соборов, Иерусалимский Собор 1672 года, Ясский Собор. Для православных, они имеют авторитет не меньше Вселенских, они у православных называются Всеправославными Соборами.

Тамара, православные не признают старокатоликов, даже касательно общины Бегичева. Там вообще с Бегичевым странная ситуация, им дал епископское рукоположение Августин Бачинский, когда они все воспринимали себя лютеранами, тогда это рукоположение получил от Бачинского и Константин Андреев, который позже ушел в иудаизм. А в то время, они назывались ЕЛЦАИ (лютеранами Аугсбургского исповедания). Это как-то странно, старокатолику давать лютеранам епископское рукоположение, да еще и малознакомым, фактически людям пришедшим с улицы.

Кроме того, Тамара, можно иметь епископское рукоположение, признавать Соборы, но быть раскольниками, быть вне Церкви.

[Денис В.Н.]

6 минут назад, Amtaro сказал:

Он не католик. Тебе вроде это уже объяснили. Старокатолики это протестантская секта,  отколовшаяся от Церкви после 1 Ватиканского собора. 

Там с Бегичевым немножко другая ситуация, они имеют отношение к бразильской иерархии, которая в свое время откололась от Римской церкви, образовав Бразильскую католическую апостольскую церковь, которую основал в 1945 году бывший епископ епархии Ботукату Карлош Дуарте Коста. Другое дело, что они имеют общение со старокатоликами Европы, с общинами Утрехтской унии.

[Денис В.Н.]

17 минут назад, Гостья сказал:

Так в том то и проблема. Бегичев искренне считает что он в Церкви. Ведь он получил то самое рукоположение переданное от Апостолов.  Он знает греческий и читает на языке оригинала. Он изучал все 7 соборов и Отцов Церкви.  И все признаки Церкви он знает. А ты всё равно считаешь что он не в Церкви,  хотя он то как раз католик.  

А для православных у вас какой ответ запасён?

[Amtaro]

2 minutes ago, Денис В.Н. said:

Там с Бегичевым немножко другая ситуация, они имеют отношение к бразильской иерархии, которая в свое время откололась от Римской церкви, образовав Бразильскую католическую апостольскую церковь, которую основал в 1945 году бывший епископ епархии Ботукату Карлош Дуарте Коста. Другое дело, что они имеют общение со старокатоликами Европы, с общинами Утрехтской унии.

Но это совершенно неважно с кем они имеют отношения. Важно то, что они не католики. 

[Денис В.Н.]

20 минут назад, Гостья сказал:

Так в том то и проблема. Бегичев искренне считает что он в Церкви. Ведь он получил то самое рукоположение переданное от Апостолов.  Он знает греческий и читает на языке оригинала. Он изучал все 7 соборов и Отцов Церкви.  И все признаки Церкви он знает. А ты всё равно считаешь что он не в Церкви,  хотя он то как раз католик.  

Кроме того, когда они получали епископское рукоположение у Бачинского, они придерживались символических книг лютеранства, то есть, могли иметь неверную интенцию во взгляде на рукоположение, Апостольскую преемственность, что обряд рукоположения делает недействительным. Да и под вопросом сам Бачинский, какие были у него взгляды? Действительным делает Таинство обряд с правильными интенциями. Если материя Таинства нарушена, то Таинства не происходит. В качестве примера возьмем антитринитарные секты, при принятии в Церковь, их принимают первым чином - крестят, потому что у себя, они совершали водное крещение, с неверным представлением о Боге, то есть, крестили не в Троицу, в её верном христианском понимании, то есть, имели неверную интенцию. Так-же и с принятием в Церковь лютеранских и англиканских священнослужителей, их сан не признается, потому что они имели неверное представление о священстве, отвергая Таинство Священства, отвергая передачу благодати в рукоположении. Следовательно у них материя Таинства нарушена и ни о каком преемстве уже нельзя говорить, потому что не происходит Таинства рукоположения, считается недейственным.

[Денис В.Н.]

Кроме того, взгляд на священство, понимание его природы, зависит от взгляда на Евхаристию. Необходимо понимать Евхаристию, как приношение Умилостивительной Жертвы, только в таком случае, иерархическое священство понимается как сакердотальное. И только в таком случае, оно понимается верно. А неверное представление о Евхаристии (я сейчас не о способе присутствия Христа в Дарах, а о том, что Евхаристия является Жертвой в самом прямом смысле), это уже неверное представление о самом священстве. Священник есть, если есть сакердотальное служение. А раз протестанты отрицают сакердотализм, то у них и нет сакердотального священства.

Edited July 7 by Денис В.Н.