Гостья Posted June 25 Share Posted June 25 On 6/24/2024 at 11:33 PM, Helena said: Ну, значит, нужен, поскольку Сам Господь Иисус так решил. Почему-то насчет Библии, которая была принята на наших соборах, нет никаких сомнений.))) Удивительно. Не было никаких ВАШИХ соборов первые несколько сотен лет. Ваши соборы появились когда вы откололись от Церкви. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Гостья Posted June 25 Share Posted June 25 23 hours ago, Alexander said: - Тамара, вы не перестаете удивлять 🙂 Соборное решение! Оказывается в вашем религиозном собрании есть люди, способные принимать решения как правильно толковать Библию и верные должны подчиняться этому соборному решению?! Удивите, подалуйста, меня еще раз 🙂 ... и вы лично подчинитесь этому соборному решению? Даже если ваше личное мнение не совпадет с этим соборным решением? В смысле подчинились? В смысле не совпадает? Мы о чем то разном. Этому вас там строгое подчинение. Шаг влево шаг вправо расстрел, то бишь отлучение как еретика. 😄 у нас нет диктатуры Link to comment Share on other sites More sharing options...
Гостья Posted June 25 Share Posted June 25 Давайте сделаем перерыв на неделю. Мне надо много чего почитать ещё. Хочу ещё найти общепризнанных Отцов Церкви первых двух веков. Кое что нашла. Но я сейчас не дома. Пока будет перерыв, очень прошу некоторых почитать Писание, в частности о том как надо вести разговоры о вере. Как надо давать отчёт о своём уповании. Потому что как бы я ни пыталась вести себя миролюбиво, но периодически меня провоцируют. К сожалению, я не всегда сдерживаюсь. Особенно когда одно и то-же повторяют снова и снова даже не в тему. Хочется более позитивного разговора, без наездов. Я ведь просто задаю вопросы. А их почему то воспринимают как спор. Ни с кем спорить не хочу. Хочу получить ответы на вопросы. Но когда мне опять начинают про "нашу Библию " "наши соборы" и " наших святых" в то время как общеизвестно что до разделения не было никаких католиков, как и православных, то желание общения пропадает. Потому что во первых это ложь... во вторых уже просто надоело. При этом делает это всегда один и тот-же человек. Остальные собрались адекватные. 🙂 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Neta Posted June 25 Author Share Posted June 25 9 минут назад, Гостья сказал: Не было никаких ВАШИХ соборов первые несколько сотен лет. Ваши соборы появились когда вы откололись от Церкви. "Соборный" вопрос вам надо проработать, чтобы вот так вот, наотмашь, не попадать мимо.)) К сожалению, наша библиотека никак не переедет на форум, а с ней и наши ответы в виде первоисточников. Если коротко: Церковь изначально была вселенской (католической), вера православной. Вселенские соборы считались легитимными только после подписи Папы Римского (есть перечень обращений восточных иерархов к римскому епископу в спорных вопросах вплоть до IX века). В 1-м тысячелетии расколы случались не единожды, потом снова наступали мир-дружба-жвачка. Наверное, временное расстройство отношений Византии с Римом на политической почве тоже можно было загладить. И пытались даже до 15 века, до Ферраро-Флорентийского собора, на котором были представители восточных церквей, но не получилось, и разругались окончательно. Так что, большой вопрос, кто от кого откололся, если теперь православные не могут созвать вселенский собор. По техническим причинам. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Лада К Posted June 25 Share Posted June 25 1 час назад, Гостья сказал: Ну вот опять.... Ну где я говорила что баптисты всегда принимают правильные решения? Но у католиков то есть Папа который может принимать решнич единолично. Или я опять чего то не знаю? Тамара, вот я тоже могу сказать «ну вот опять»... Вот уже несколько раз здесь вам говорилось, что папа не может принять прямо вот единоличного решения, противоречащего всему предыдущему Учительству Церкви. Ну не может он однажды утром встать не с той ноги и ни с того ни с сего провозгласить что-то вот этакое своего собственного сочинения. Если же папа впадёт в ересь, то он автоматически перестаёт по самому этому факту быть папой. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amtaro Posted June 25 Share Posted June 25 1 hour ago, Neta said: Верою - не сложно. Для меня (после протестантизма) это понятие проблемой не было. Так сложилось. Но было трудно смириться с мощами и другими артефактами церковного бытия. Например, я до сих пор не понимаю ношение скапулярия мирянами. В ортодоксальных церквах много "культурного слоя", который заслоняет собой главное - Христа. Культ святых, в том числе. То есть, я не против святых, конечно же. Но почему не сразу к Господу обратиться в молитве, как Христос учил, а через святых. Вот эти вопросы останавливают многих протестантов. Ношение скапулярия помогает не само по себе, а при выполнении ряда условий. Ну а к Богу можно и нужно обращаться напрямую, мы так и делаем. Но когда, помимо тебя, немощного грешника, за тебя молится у Престола Божия прославленный святой, молитва удесятеряется. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amtaro Posted June 25 Share Posted June 25 (edited) 1 hour ago, Гостья said: Не было никаких ВАШИХ соборов первые несколько сотен лет. Ваши соборы появились когда вы откололись от Церкви. ЧТО??? Кто откололся от Церкви? Ты вообще открывала хоть какой- то труд по истории Церкви? Ты даже не знаешь, что первый вселенский собор состоялся в начале 4 века как только император Константин дал свободу Церкви. Тамара, прости, но таком уровне дискуссии вести нельзя. Твой уровень невежества просто зашкаливает. Edited June 25 by Amtaro 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amtaro Posted June 25 Share Posted June 25 (edited) 1 hour ago, Гостья said: Давайте сделаем перерыв на неделю. Мне надо много чего почитать ещё. Хочу ещё найти общепризнанных Отцов Церкви первых двух веков. Кое что нашла. Но я сейчас не дома. Пока будет перерыв, очень прошу некоторых почитать Писание, в частности о том как надо вести разговоры о вере. Как надо давать отчёт о своём уповании. Потому что как бы я ни пыталась вести себя миролюбиво, но периодически меня провоцируют. К сожалению, я не всегда сдерживаюсь. Особенно когда одно и то-же повторяют снова и снова даже не в тему. Хочется более позитивного разговора, без наездов. Я ведь просто задаю вопросы. А их почему то воспринимают как спор. Ни с кем спорить не хочу. Хочу получить ответы на вопросы. Но когда мне опять начинают про "нашу Библию " "наши соборы" и " наших святых" в то время как общеизвестно что до разделения не было никаких католиков, как и православных, то желание общения пропадает. Потому что во первых это ложь... во вторых уже просто надоело. При этом делает это всегда один и тот-же человек. Остальные собрались адекватные. 🙂 Ты не просто задаёшь вопросы. Ты задаёшь вопросы с целью поспорить. А сама на вопросы отвечаешь после трехкратного напоминания. Ну а то, что католики появились в 33 году по Рождеству Христову это действительно общеизвестно. В отличие от баптистов, чья религия появилась лишь в 16 веке. И соборы наши, и Библия наша, которая была канонизирована нами на наших соборах. А вы ею пользуетесь, очень многое из неё не понимая, но учиться у Церкви, которая дала эту Библию, вы не хотите. Наоборот, вы пытаетесь учить членов Церкви, благодаря которой вы читаете Библию, впрочем, не всё в ней понимая. Это как ученик начальной школы пойдёт в университет и станет учить там студентов старшекурсников. P. S. Я теперь тоже наверно попал у тебя в неадекватные. Но уверяю тебя, что мы все так думаем, как я сейчас написал. Это часть нашей веры, которую ты воспрнимаешь как наезды. Просто некоторые из нас более деликатные, чем другие. Поэтому они и не высказываются настолько прямо, насколько сейчас позволил себе высказаться я. И я даю отчёт о своей вере и о своём уповании. Edited June 25 by Amtaro 3 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Helena Posted June 25 Share Posted June 25 (edited) 1 час назад, Гостья сказал: Не было никаких ВАШИХ соборов первые несколько сотен лет. Ваши соборы появились когда вы откололись от Церкви. Не, ну это уже просто хамство и неблагодарность.) Хорошие плоды Духа Святого.) Видимо, вам Библия упала с неба физически. Edited June 25 by Helena 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Helena Posted June 25 Share Posted June 25 1 час назад, Гостья сказал: Есть плоды Духа. Они перечислены. И они либо есть, либо нет. По делам их узнаете их, сказано нам. У Вас они есть?) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Гостья Posted June 26 Share Posted June 26 9 hours ago, Neta said: "Соборный" вопрос вам надо проработать, чтобы вот так вот, наотмашь, не попадать мимо.)) К сожалению, наша библиотека никак не переедет на форум, а с ней и наши ответы в виде первоисточников. Если коротко: Церковь изначально была вселенской (католической), вера православной. Вселенские соборы считались легитимными только после подписи Папы Римского (есть перечень обращений восточных иерархов к римскому епископу в спорных вопросах вплоть до IX века). В 1-м тысячелетии расколы случались не единожды, потом снова наступали мир-дружба-жвачка. Наверное, временное расстройство отношений Византии с Римом на политической почве тоже можно было загладить. И пытались даже до 15 века, до Ферраро-Флорентийского собора, на котором были представители восточных церквей, но не получилось, и разругались окончательно. Так что, большой вопрос, кто от кого откололся, если теперь православные не могут созвать вселенский собор. По техническим причинам. Я отвечала Елене. 😃 Это просто зеркалка. 😁Человеку который заучил мантру и твердит бездумно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Гостья Posted June 26 Share Posted June 26 9 hours ago, Лада К said: Тамара, вот я тоже могу сказать «ну вот опять»... Вот уже несколько раз здесь вам говорилось, что папа не может принять прямо вот единоличного решения, противоречащего всему предыдущему Учительству Церкви. Ну не может он однажды утром встать не с той ноги и ни с того ни с сего провозгласить что-то вот этакое своего собственного сочинения. Если же папа впадёт в ересь, то он автоматически перестаёт по самому этому факту быть папой. А откуда взялось предыдущее Учительство Церкви? И кто решает ересь то, что провозгласил папа или нет? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Гостья Posted June 26 Share Posted June 26 9 hours ago, Amtaro said: ЧТО??? Кто откололся от Церкви? Ты вообще открывала хоть какой- то труд по истории Церкви? Ты даже не знаешь, что первый вселенский собор состоялся в начале 4 века как только император Константин дал свободу Церкви. Тамара, прости, но таком уровне дискуссии вести нельзя. Твой уровень невежества просто зашкаливает. Андрей, я отвечала Елене. Человеку который просто лепит одно и тоже не по делу. Это такой сарказм. Конечно с адекватными людьми я в таком тоне дискуссии не веду. Можешь мои ответы ей вообще пропускать. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alexander Posted June 26 Share Posted June 26 (edited) 10 hours ago, Гостья said: В смысле подчинились? В смысле не совпадает? Мы о чем то разном. Этому вас там строгое подчинение. Шаг влево шаг вправо расстрел, то бишь отлучение как еретика. 😄 у нас нет диктатуры Тамара, не уходите пожалуйста от темы 🙂 Да, именно так, подчинитесь. Вы написали что у вас есть "Ну точно не один человек. Это скорее соборное решение". Т.е. есть парстыри принемающие решения, обязующие решения. Если их решение никого ни к чему не обязывает, то это не решения, а два человека "за жизнь" сели поговорить ... Поэтому у меня и вопрос, вы лично соборным решениям ваших руководителей будете подчиняться? 🙂 Edited June 26 by Alexander Link to comment Share on other sites More sharing options...
Amtaro Posted June 26 Share Posted June 26 4 minutes ago, Гостья said: Андрей, я отвечала Елене. Человеку который просто лепит одно и тоже не по делу. Это такой сарказм. Конечно с адекватными людьми я в таком тоне дискуссии не веду. Можешь мои ответы ей вообще пропускать. Сарказм не получился. Слишком похоже на правду от баптиста. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Гостья Posted June 26 Share Posted June 26 9 hours ago, Amtaro said: Ты не просто задаёшь вопросы. Ты задаёшь вопросы с целью поспорить. А сама на вопросы отвечаешь после трехкратного напоминания. Ну а то, что католики появились в 33 году по Рождеству Христову это действительно общеизвестно. В отличие от баптистов, чья религия появилась лишь в 16 веке. И соборы наши, и Библия наша, которая была канонизирована нами на наших соборах. А вы ею пользуетесь, очень многое из неё не понимая, но учиться у Церкви, которая дала эту Библию, вы не хотите. Наоборот, вы пытаетесь учить членов Церкви, благодаря которой вы читаете Библию, впрочем, не всё в ней понимая. Это как ученик начальной школы пойдёт в университет и станет учить там студентов старшекурсников. P. S. Я теперь тоже наверно попал у тебя в неадекватные. Но уверяю тебя, что мы все так думаем, как я сейчас написал. Это часть нашей веры, которую ты воспрнимаешь как наезды. Просто некоторые из нас более деликатные, чем другие. Поэтому они и не высказываются настолько прямо, насколько сейчас позволил себе высказаться я. И я даю отчёт о своей вере и о своём уповании. Я понимаю. Тебя так научили. Православных научили что это их Библия, принятия на их православных соборах. Я, прочитав историю Церкви, и доводы и тех и других, пришла к выводу, что вначале была единая Церковь. И Библия и первые 7 соборов были общехристианскими. И католическими и православными и даже нашими. Потому что они общие. Потому что главное ведь именно учение. У нас Апостолькое учение. Надеюсь как и у вам. И изначально всё было одинаково. Конечно всегда были и ереси и отступники и волки и лжеучителя. Мы это видим ещё при Апостолах. И вот когда начались добавления, как ты говоришь, административные, то христиане стали выбирать кому верить. Баптисты не появились в 16 веке. Это просто люди, которые решили вернуться к истокам, к Апостольской вере, без последующих добавок. Они всегда были в Церкви во всех конфессиях. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Гостья Posted June 26 Share Posted June 26 9 hours ago, Helena said: Не, ну это уже просто хамство и неблагодарность.) Хорошие плоды Духа Святого.) Видимо, вам Библия упала с неба физически. Елена, простите, но Вам я больше отвечать не буду. Мне сложно вести диалог в таком тоне. Я от провокаторов стараюсь держаться подальше. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Гостья Posted June 26 Share Posted June 26 8 minutes ago, Alexander said: Тамара, не уходите пожалуйста от темы 🙂 Да, именно так, подчинитесь. Вы написали что у вас есть "Ну точно не один человек. Это скорее соборное решение". Т.е. есть парстыри принемающие решения, обязующие решения. Если их решение никого ни к чему не обязывает, то это не решения, а два человека "за жизнь" сели поговорить ... Поэтому у меня и вопрос, вы лично соборным решениям ваших руководителей будете подчиняться? 🙂 У нас нет обязательного подчинения решению пасторов. У меня есть такой пример. Много лет назад нас коснулась мода на кальвинизм. При этом не только разные общины одного братства могли иметь разные взгляды, но и в одной общине могли прекрасно уживаться люди с разными взглядами. Постепенно увлечение сошло на нет. Кто то до сих пор верит в безусловное избрание, кто то в избрание по вере. И при этом эти люди в одной общине, с одном братстве и никто никого анафеме не предаёт. Поэтому Ваш вопрос никак к моей ситуации не подходит. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Гостья Posted June 26 Share Posted June 26 (edited) 18 minutes ago, Amtaro said: Сарказм не получился. Слишком похоже на правду от баптиста. Взгляды можно озвучить по разному. Тебе я ответила. Я понимаю, что мой ответ тебя не устроит. Но по сути то.... Ну ведь реально была единая Церковь? И католическая и православная одновременно. Ну а кто от кого отделился.... А если никто ни от кого? Когда муж и жена разводятся, кто от кого отделяется? Это был развод Запада и Востока. Никто ни от кого не отпадал. Ну со стороны и не предвзято это выглядит именно так. Edited June 26 by Гостья Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alexander Posted June 26 Share Posted June 26 6 minutes ago, Гостья said: Я понимаю. Тебя так научили. Православных научили что это их Библия, принятия на их православных соборах. Я, прочитав историю Церкви, и доводы и тех и других, пришла к выводу, что вначале была единая Церковь. И Библия и первые 7 соборов были общехристианскими. И католическими и православными и даже нашими. Потому что они общие. Потому что главное ведь именно учение. У нас Апостолькое учение. Надеюсь как и у вам. И изначально всё было одинаково. Конечно всегда были и ереси и отступники и волки и лжеучителя. Мы это видим ещё при Апостолах. И вот когда начались добавления, как ты говоришь, административные, то христиане стали выбирать кому верить. Баптисты не появились в 16 веке. Это просто люди, которые решили вернуться к истокам, к Апостольской вере, без последующих добавок. Они всегда были в Церкви во всех конфессиях. Простите Тамара, но вы описываете простую понятную, но не рабочую схему. Вы правы, когда пишите что вседа были и ереси и отступники и волки и лжеучителя (а также расколы и самочинные сборища) и Церковь от них все это время очищалась. Но! Прошу обратить внимание на это "но"... Вдруг ничего не изменилось. Вдруг в какой то момент не Церковь поменялась ... а мы, люди из плоти и крови, начали называть эти непотребства не "ересь, раскол и самочинное сборище", а элегантным словом "деноминация"? Вот внесто того, чтобы признать что Церковь и есть и была и будет "единая, святая, соборная и апостольская" ... мы, люди из плоти и крови со своими грехами и пороками, начинаем рассказывать про невидимую церковь состоящую из верующих приспокойно существующие в своих расколах, ересях и самочинных сборищах. Как вам такой вариант, Тамара? Вдруг Церковь все таже? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Helena Posted June 26 Share Posted June 26 (edited) 18 минут назад, Гостья сказал: Елена, простите, но Вам я больше отвечать не буду. Мне сложно вести диалог в таком тоне. Я от провокаторов стараюсь держаться подальше. Прощаю. Не отвечайте, я и так знаю, что Вы можете сказать.) Но на форуме я пишу не только ради Вас. Edited June 26 by Helena Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alexander Posted June 26 Share Posted June 26 7 minutes ago, Гостья said: У нас нет обязательного подчинения решению пасторов. У меня есть такой пример. Много лет назад нас коснулась мода на кальвинизм. При этом не только разные общины одного братства могли иметь разные взгляды, но и в одной общине могли прекрасно уживаться люди с разными взглядами. Постепенно увлечение сошло на нет. Кто то до сих пор верит в безусловное избрание, кто то в избрание по вере. И при этом эти люди в одной общине, с одном братстве и никто никого анафеме не предаёт. Поэтому Ваш вопрос никак к моей ситуации не подходит. Тогда у вас просто нет никаких соборных решений 🙂 А просто люди о чем то своем сели переговорили и разошлись никого ни к чему не обязывая. У нас в деревнской местности это называлось "посиделки", странно слышать что это "соборное решение". Вопрос снимается, на нет, как говорится и суда нет. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alexander Posted June 26 Share Posted June 26 Из интересного, Тамара: из вашего описания выходит, что ваши собрания - просто место совместной молитвы и точки сбора любителей чтения Библии. Пришли, посидели, совместно помолились, почитали Библию, а кто во что верит - личное дело каждого, ибо никто ничего не принуждает и "никого анафеме не предаёт" как вы пишете. Хочешь разделяй взгляды кальвинистов, хочешь лютеран, а хочешь ... да кого хочешь, просто никого ни к чему не принуждай и живи по собственное вере. Тамара, а такой подход это точно так как в Писании написано? Мне казалось там, у апостолов, жестче было по отношению к разнообразию веры? Хотя может просто показалось 🙂 П.С.: умолкаю на неделю, как просила Тамара дать ей время, чтобы услышать ответы про критерии Церкви. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jean Posted June 26 Share Posted June 26 51 минуту назад, Гостья сказал: Елена, простите, но Вам я больше отвечать не буду. Мне сложно вести диалог в таком тоне. Я от провокаторов стараюсь держаться подальше. Вы и мне не отвечаете. Зачем вам собеседник. "Тихо сам с собою - - я веду беседу". (с) Так кайфово. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Neta Posted June 26 Author Share Posted June 26 Слушайте, Тамара просит паузу. Давайте прервемся, остынем, и потом продолжим, когда она сможет. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
.png.d0ae58de46ea424453dc9e5af767fd01.png)
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now